Сатана - основание церкви?

[Лука]

tesla

Писание говорит о том, что Христос получил всю власть на небе и земле, за свое послушание и умение сострадать нам.

Врете. Не согласны? Цитату плз.

ему это было обещано Отцом, но опять таки, если только останется верен во всем

Врете. Не согласны? Цитату плз.

Тот факт, что Вы не видите превосходства Христа в понимании природы человека, Его превосходства в этом отношении над ангелами, говорит только о том...

Говорит о том, что Вы врете и на этот раз.

Умение сострадать нам в немощах наших, пришла ко Христу через "навык к послушанию". Христос научился этому здесь, на земле. До этого, он не имел этого навыка

И тут врете. Не согласны? Цитату плз.

мы с вами говорим сейчас о превосходстве в понимании природы человека

Мы говорим о Вашем постоянном и наглом вранье. И ни о чем больше. Покайтесь перд Господом, прекращайте лгать и служить диаволу.
А богословские вопросы с патологическими лжецами я не обсуждаю.

[Богдан Шевчук]

Богдан, я не вкладываю в понятие секта, ничего негативного.
Относительно слова покайтесь, то скажу словами брата Петра, который осудил тех, кто утверждал, что ангелы могут грешить, о таковых он сказал:

"Особенно тех, кто идет на поводу у грязных желаний своей плотской природы и ни во что не ставит власть Господа
Дерзкие и наглые, эти люди не трепещут, оскорбляя небесные силы(доксас-воинство ангелов),
в то время как даже ангелы, которые несравненно сильнее и могущественнее, не говорят о них оскорбительно, обвиняя их перед Господом"

Отвечаю. Есть Писание, и есть Ваше толкование Писание. На мой взгляд Ваше толкование не правильное, и здесь даже дело не в ангелах. Мы можем отойти от этого вопроса, раз Вы переводите это в контекст слова "СУД" и оскорбление.

Есть преценденты извращения Писания "правильными переводами" и разного рода книжками по типу "Основы Библии", и прочего, без чего адепты некоторых сект не могут "правильно" понять Писание.

Что говорит Писание?

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откровение, глава 12/7-9)

Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуды, глава 1/5-6)

Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых;
(2-е Петра, глава 2/4-5)

Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
(1-е Коринфянам, глава 6/3)


Итак, я читаю Писания и Писание говорит то, что говорит. Также, у меня есть понятие как появляються ереси. Класический признак ересей, это утверждать что, "мы сделали, или знаем, как правильно переводить то или иное место Писания" и теперь правильно это понимать так. Свидетели Иеговы и христодельфиане этому пример в отрицании Иисуса Христа как Бога, предвечно существующего.

Что мы имеем в Вашем случае? То и другое. Отрицание Сына Божьего как Бога и "правильное" понимание Писания. Предлагаю сделать домашнее задание 2+2=


Никто из христан никого не судит, так как Писание учит не судить никого а суд отдать Богу, но, судить(размышлять и делать выводы) о том или иному явлении и иметь свою точку зрения, человек исполненный Святым Духом, имеет право.
Что же мы имеем в сухом остатке? Я думаю с Вашей стороны произошло следующее про это говорит Петр:

Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2-е Петра, глава 3/1416)

Невежды и неутвержденные. На мой взгляд эти слова Вам подходят.
Ваше невежество, на мой взгляд, выразилось и на примере того отрывка который Вы привели.
Смотрю.
Вы берете 2-ю главу послания Петра, в которой говориться о согрешивших ангелах, и вырывая фрагмент Писания пытаеться обвинить христианина в непотребстве, хотя, должны понимать, что христианину не присуще осуждать в контексте слова -СУД.

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1-е Коринфянам, глава 2/14-15)

Налицо манипулирование Писанием в попытке подогнать Писание под свою концепцию и "уколоть" Писанием.

Смотрю.

Петр пишет, контест:

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.
Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых;
и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам,
а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил
(ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные ) -
то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших,
тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда.
Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся.
Они получат возмездие за беззаконие, ибо они полагают удовольствие во вседневной роскоши; срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими, пиршествуя с вами.
(2-е Петра, глава 2/4-13)

Я понимаю это место Писания так.
Петр говорит о лжеучителях и лжепророках которые вводят ереси отвергаясь искупившего нас Господа. Это главное, не осуждение ангелов как Вы пытаетесь подогнать.
Мое личное мнение. Отрицание Божественности Иисуса Христа и его предсуществование это есть элементы ереси и в учениях таких лжепророков и лжеучителей, что я вижу на примере Свидетелей Иеговы и христодельфиан, тобишь, на Вашем примере. Вы более гармонично вписываетесь в эти слова Петра.
Петр говорит, что эти люди "идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших", эти люди презирают власть над собой и злословят высших, это люди не имеет совести и ведут себя безобразно.
Христианин который верит в существование ада и ангелов которые не сохранили своего достоинста и пали, не должен быть дерзок, своеволен, презирать начальство, злословить высших, так как у него есть больше оснований верить в наказание за такие дела, раз уж и ангелов согрешивших и не сохранивших своего достоинства Бог блюдет на день суда.
Вывод. Вы, приведя этот отрывок не руководствовались здравым смыслом.

Ок. Давайте посмотрим на слово "высших" которое Вы переводите однозначно как "небесные силы(доксас-воинство ангелов)"
Смотрим в источник которым пользуется топикстартер.



Я вижу, что это слово возможно перевести как ангелы. Аминь. Возможно, но возможно и как любое проявление силы и господства, это может быть и царь которого хулят. Каким образом христианин может произносить укоризненный суд на ангелов, если они не согрешали? Говорить о Писании и размышлять, разве это суд? Мы ведь размышляем и говорим о согрешениях Давида или других Библейских персонажей.
Мое личное мнение.
tesla, если люди ошибаются в толковании Писания в вопросе согрешивших ангелов, Вам то что до этого? Вы их адвокат? Я думаю, причина того что Вы всячески пытаетесь их защищать кроется в Вашем отрицании ада и наказания за грехи, в отрицании зла которое исходит не от Бога. Для меня очевидно, Вы гармонично вписываетесь в концепцию обеления зла. А если все таки диавол и ангелы которые согрешили существуют, то, на чьей Вы стороне?

[Yehezkeel]

Я думаю, причина того что Вы всячески пытаетесь их защищать кроется в Вашем отрицании ада и наказания за грехи,

Вы можете привести доказательства из Писания, что ад в традиционном понимании(с котлами, огнем и чертями) существует? А единственное наказание за грехи :"Ибо возмездие за грех смерть, ..(Послание к Римлянам 6:23)". Бог не маньяк, Он не получает удовльствия от страданий Его детей, более того Он хочет, чтоб все спаслись:"3. ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,4. Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.(Первое послание к Тимофею 2:3,4)". Или по вашему он изощренный психопат, который с одной стороны придумал адские муки, а с другой хочет нас оградить от них? А зачем было вообще придумывать такую неприятную штуку как ад? А может не Бог его придумал, а люди?

в отрицании зла которое исходит не от Бога. Для меня очевидно, Вы гармонично вписываетесь в концепцию обеления зла.

Библия однозначно заявляет: " Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.(Исаия 45:7)"

А если все таки диавол и ангелы которые согрешили существую, то, на чьей Вы стороне?

Что то тон неуверенный. Сомневаться стали?

[Лука]

Вы можете привести доказательства из Писания, что ад в традиционном понимании(с котлами, огнем и чертями) существует?

Вы можете процитировать любой документ Церкви, в котором данное Вами описание ада называется традиционным?

[Yehezkeel]

Вы можете процитировать любой документ Церкви, в котором данное Вами описание ада называется традиционным?

Извиняюсь, я даже не знаю к какой вы церкви принадлежите.

[Богдан Шевчук]

Вы можете привести доказательства из Писания, что ад в традиционном понимании(с котлами, огнем и чертями) существует? А единственное наказание за грехи :"Ибо возмездие за грех смерть, ..(Послание к Римлянам 6:23)". Бог не маньяк, Он не получает удовльствия от страданий Его детей, более того Он хочет, чтоб все спаслись:"3. ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,4. Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.(Первое послание к Тимофею 2:3,4)". Или по вашему он изощренный психопат, который с одной стороны придумал адские муки, а с другой хочет нас оградить от них? А зачем было вообще придумывать такую неприятную штуку как ад? А может не Бог его придумал, а люди?


Библия однозначно заявляет: " Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.(Исаия 45:7)"


Что то тон неуверенный. Сомневаться стали?

Я не могу что то утверждать, я просто верю, ад существует.

И в аде, будучи в муках..
(От Луки, глава 16/22-26)

Наверное мне было бы легче жить и думать что мук после смерти нет, но, у меня есть все основания думать что ад существует. Это, на мой взгляд, подтверждает Писание. Также, у меня есть субъективные причины верить что ад существует. Объективная причина верить в ад это Писание. Субъективная причина свидетельство многих людей и мои личные переживания. У меня был сон-видение и я был в аду, это был плохой период моей жизни когда, я жил так как хотелось мне и как складывались обстоятельства.

Что я там видел?

Я видел камеры. Я видел животных, как рептилий, которые ходили на двух ногах и разрывали мою плоть протыкая меня железными копьями, они опускали меня в черную жжижу кищащую червями. Единственное чувство которое я там испытывал это страх, боль, и обреченность одиночества. Там были другие люди, люди были бледны и тощи без признаков какой либо надежды, и как я понимал это было еще не худшее место в аду, там были передышки между мучениями в ожидании следующих мучений, все более извращенных. Это был сон, но, как предупреждения о том куда я направлялся в тот момент моей жизни.

Также, я испытал на себе злость бесов которые избивали меня в пограничном состоянии между сном и реальностью в момент засыпания, в тот период жизни когда я был не защищен ничем, ни здоровьем, ни кровью Христа. В таком же состоянии и в определенном месте меня пытались втянуть в ад, это повторялось из разу в раз пока я пытался заснуть, раз за разом 5-6 раз, пока я не убежал из этого места.

У меня есть все основания думать, что ад это реальное место, реальных мучений.

Спасибо Господу Иисусу Христу, что не оставил меня и вытащил меня из всего этого показав мне серьезность всего и Свою вечную любовь и прощение. Ему вечная слава и поклонение! Аминь.


Я понимаю что нарываюсь на разную критику, но, мое личное мнение, ад существует, и с этим не шутят. Про руку которую лучше отрезать и про глаз который лучше вырвать это не аллегория.


Также, что бы все не было так мрачно у меня. Господь Иисус Христос, во сне, привел меня к реке жизни и я окунулся в ней, это была реальная вода, которая прошла сквозь меня, сквозь мой разум, мысли, буквально я это ощущал как вода очищает каждую молекулу, каждый атом, ощущение от этой чистоты и блаженство которое я испытал не сравнить ни с чем. Я думаю, река жизни имеет практическое значение. В духовном мире все реальней нашей реальности и я не могу дождаться, мне так хочется быть там.

[Лука]

Извиняюсь, я даже не знаю к какой вы церкви принадлежите.

Приведите решение любого Вселенского Собора до схизмы.

[tesla]

Опять и опять вы ссылаетесь на толкование книги Откровение, снова и снова пытаетесь языческое понимания вопроса об ангелах приписать Писанию, при этом забываете о том, что если Писание и упоминание мифов язычников, то делает это с целью обличения этих ересей.
Христос, говоря о надежде своих последователей, сказал, что те умереть уже не могут, потому что равны ангелам. Равенство с ангелами-это освобождение от смерти, так говорит Писание.
Языческие учения о существовании злых богов, легли в основу ересей в христианстве. Все слова обличения, что были записаны Иудой и Петром, направлены в сторону тех, кто снова и снова оправдывался тем, что человек не способен не грешить, потому как даже ангелы грешат. Это была хула против Бога и ангелов.
Стать равными ангелам=умереть уже не могут.
Что касается учения об адских мучениях, причем вечно, многократнее большая хула, чем учение о праведности всех ангелов Бога. Это учение позорит Бога.
Ангелы, как и Христос, ничего не могут делать от себя, потому как источником их силы-Бог.
Учение о том, что ангелы могут что-либо сделать без Бога-ложь и клевета.
Бог животворит, он дает всему дыхание и все, а учение о том, что некие падшие ангелы способны дать чему либо жизнь, выставляет Бога лжецом. Это ересь.
Есть основные постулаты Писания и если что либо противоречит этим постулатам, то необходимо искать ответ, который бы не противоречил основе.
Никогда Писание я связывало спасение с верой в сатану. Такая связь-ересь.

[Лука]

tesla

Такое настойчивое вранье наводит на грустные мысли... Опять и опять Вы врете.
Врете, якобы я ссылаюсь на толкование книги Откровение. Такого толкования объективно не существует и потому ссылаться на него невозможно.

Врете, якобы я пытаюсь языческое понимания вопроса об ангелах приписать Писанию. Языческого понимания вопроса об ангелах не существует т.к. в язычестве ангелы не предусмотрены.

Врете, якобы учение об адских мучениях позорит Бога. Ибо сказал Христос "Матф.25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную." А реальность адских мук подтверждена еще Ветхим Заветом: " Пс.114:3 Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь".
Следовательно, утверждая подобное Вы обвиняете Христа и Давида в том, что они позорят Бога.

По такому случаю хотел бы напомнить Вам еще одни слова сказанные Христом "Матф.12:37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься."

[Богдан Шевчук]

Опять и опять вы ссылаетесь на толкование книги Откровение, снова и снова пытаетесь языческое понимания вопроса об ангелах приписать Писанию, при этом забываете о том, что если Писание и упоминание мифов язычников, то делает это с целью обличения этих ересей.
Христос, говоря о надежде своих последователей, сказал, что те умереть уже не могут, потому что равны ангелам. Равенство с ангелами-это освобождение от смерти, так говорит Писание.
Языческие учения о существовании злых богов, легли в основу ересей в христианстве. Все слова обличения, что были записаны Иудой и Петром, направлены в сторону тех, кто снова и снова оправдывался тем, что человек не способен не грешить, потому как даже ангелы грешат. Это была хула против Бога и ангелов.
Стать равными ангелам=умереть уже не могут.
Что касается учения об адских мучениях, причем вечно, многократнее большая хула, чем учение о праведности всех ангелов Бога. Это учение позорит Бога.
Ангелы, как и Христос, ничего не могут делать от себя, потому как источником их силы-Бог.
Учение о том, что ангелы могут что-либо сделать без Бога-ложь и клевета.
Бог животворит, он дает всему дыхание и все, а учение о том, что некие падшие ангелы способны дать чему либо жизнь, выставляет Бога лжецом. Это ересь.
Есть основные постулаты Писания и если что либо противоречит этим постулатам, то необходимо искать ответ, который бы не противоречил основе.
Никогда Писание я связывало спасение с верой в сатану. Такая связь-ересь.

От того, что Вы будете свое личное понимание и толкование Писания повторять из раза в раз облекая это громкими словами истиной оно не станет.
Вот, Свидетели Иеговы верят, что 144 000 тисячи избранных это не буквальные евреи, а Иисус Христос это Архангел Михаил, и что? Это ничего не меняет. Писание говорит, что 144 000 тысячи это евреи а Иисус Христос это не Архангел Михаил.

И, сложно проследить ход Ваших мыслей, думаю что пребывание среди СИ отложило на Вашем мышлении относительно Писания неизгладимый отпечаток.
Не верите в ад и диавола, не верьте, Вас за это никто не побьет, другие верят, в частности я, и видят что это по Писанию. Не верите, что есть ангелы которые не сохранили своего достоинства, не верьте, другие верят, и видят что это по Писанию. Оставайтесь в своей секте при своем, а мы, в частности я, в своей.

[Христадельфианин]

Такое настойчивое вранье наводит на грустные мысли... Опять и опять Вы врете.

Или Вы !!!

[tesla]

Для Луки.

Писание говорит о том, что Христос получил всю власть на небе и земле, за свое послушание и умение сострадать нам.


ему это было обещано Отцом, но опять таки, если только останется верен во всем




Тот факт, что Вы не видите превосходства Христа в понимании природы человека, Его превосходства в этом отношении над ангелами, говорит только о том...



Умение сострадать нам в немощах наших, пришла ко Христу через "навык к послушанию". Христос научился этому здесь, на земле. До этого, он не имел этого навыка


мы с вами говорим сейчас о превосходстве в понимании природы человека

Тут большая часть ответов на ваши вопросы.
Сказано, что Первосвященник выбирается из людей и для людей, как тот, кто может посочувствовать. Назначение от Бога, в случае со Христом за послушание(благоговение). Стал совершенным только после того, как научился послушанию (ранее не обладал этими знаниями). Далее сказано, что совершенный человек-этот тот, у кого чувства навыком приучены к различению добра и зла. В этом контексте, Христос получил навык к различению добра и зла-стал совершенным. И всё это произошло во дни земной жизни(во дни плоти), у ангелов иная плоть, ибо Писание говорит, есть тела небесные, есть тела земные. До своей земной жизни, Христос таковым не был (совершенным не был-не был научен совершенному послушанию).
Это послание Евреям 5 гл.

1. Ведь всякий первосвященник выбирается из людей и для людей как их представитель перед Богом, чтобы приносить Ему дары и жертвы за грехи.
2. Он способен посочувствовать тем, кто невежествен и заблуждается, потому что и сам подвержен слабостям,
3. из-за этого он обязан приносить жертвы как за грехи народа, так и за свои собственные.
4. И никому не занять такого почетного места по собственной воле первосвященник призывается Богом, как был призван Аарон.
5. Так и Христос. Не сам Он прославил себя, став Первосвященником, но Тот, кто сказал Ему:
   «Ты Мой Сын,сегодня Я стал Отцом Тебе».
6. И в другом месте Бог говорит:
   «Ты Священник вовеки,подобно Мельхиседеку».
7. В дни Своей земной жизни Он вознес, с воплем и плачем, просьбы и мольбы к Тому, кто мог спасти Его от смерти, и был услышан за Свое благоговение.
8. Хотя Он и был Сыном, но через страдания научился послушанию
9. и, став совершенным, сделался для всех, кто Ему послушен, причиной их вечного спасения.
10. И Бог назначил Его Первосвященником, точно так же, как Мельхиседека.
11. Об этом мы могли бы сказать многое, но вам нелегко это объяснить, ведь до вас туго доходит.
12. Вам самим уже пора стать учителями, а вы снова нуждаетесь в том, чтобы кто-нибудь научил вас азбуке Божьего Слова. Вот кем вы стали, вам опять нужно молоко, а не твердая пища.
13. Ведь всякий, кто питается молоком, не разбирается в том, что верно, а что нет, потому что он еще младенец.
14. Твердая пища для зрелых(синодальный-совершенных) людей, их ум благодаря опыту способен различать добро и зло.

[Лука]

Или Вы !!!

Значит попал в десятку

[Лука]

Тут большая часть ответов на ваши вопросы.

К сожалению ни одного ответа Вы не дали. Вы снова выдаете Ваше понимание Писания за его содержание. Увы.... Вероятно, это одна из причин, по которой Христиане считают т.н. "христадельфиан" сектантами.

[tesla]

К сожалению ни одного ответа Вы не дали. Вы снова выдаете Ваше понимание Писания за его содержание. Увы.... Вероятно, это одна из причин, по которой Христиане считают т.н. "христадельфиан" сектантами.

Тем кому надо, найдут ответы и сделают правильные выводы и не только относительно сути вопроса, но думаю и относительно Ваших способностей к анализу.