Сатана - основание церкви?

[Христадельфианин]

"сатан"
Ещё места Писания в Ветхом Завета, где употребляется это слово:...

Когда эта тема окончательно уйдет от темы можно будет продолжить здесь ) :http://www.evangelie.ru/forum/t68066.html

[Антидепрессант]

Вы говорите о поздней иудейской традиции (скорее в доказательство нужны - довавилонские письменные источники), автор темы, насколько помню говорил, что веру в противостоящие Богу "сверх-естественные силы" евреи "вынесли" из Вавилонского плена (на мой взгляд верования могли прийти под влиянием Зороастризма, в котором наблюдается полюсность, дуализм сил Света и тьмы; В книге Исайи возможно Бог и призывает "не покупаться" на эти воззрения: Исаия 45:6,7 " ...дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. " Амос 3:6 "Трубит ли в городе труба,- и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил [ МТ: асй - устроил, назначил; LXX: эпойэсэн - сделал] бы? "
Все что происходит, происходит с допущения Бога. Грозя наказанием тем кто отступает от Его воли, Бог "творит тьму и производит бедствия", соответственно, страх должен быть перед Богом, а не ложными богами, страхами других народов - они не могут противостать Истинному Богу... ложные верования могли быть узнаны евреями в Вавилонском плену ).

Ессейско-кумранский дуализм, который был усвоен христианами (начиная с апостолов и авторов книг НЗ) вовсе не покушается на верховенство Бога, Его абсолютную власть. К тому же (по мнению ряда ученых) кумранский дуализм не обязательно связан с зороастризмом, некоторые положения в буддизме, конфуцианстве могут быть похожи, но схожесть не обязательно должна предполагать связь, зависимость одного от другого. В отличие от зароастрийского дуалистического учения, ессейско-кумранский дуализм не выходит за рамки строгого библейского монотеизма и монэргизма. Зороастрийский дуализм построен на идее равного (симметричного) противоборства добра и зла, а высшее "божество" (Зурван, "Время") находится выше того и второго и совершенно нейтрален по отношению к доброму и злому началу. Ессейско-кумранский (а затем и христианский) дуализм имеет иной характер, Вечному добру противостало временное зло, могущество и власть Бога несравненно превосходит власть мятежного ангела, последний вынужден подчиняться Богу, тогда как Бог совершенно самовластен. Бог возглавляет силы добра, зло не рассматривается как высшее начало, оно появляется как временный дефект. Вобщем если в зороастризме как и в даосизме и других восточных религиях зло и добро поставлены на равные условия (злое начало требуется задабривать также как доброе), то у ессеев и христиан дуализм добра и зла имеет характер противоположности Вечного - временному, Сильного - слабому (с дерзкими замашками), Совершенного - дефективному, Победителя - побежденному (заведомо несимметричный дуализм). А при таком подходе совершенно невозможно введение какого то другого бога, вровень ЙХВХ. Поэтому ессейско-кумранский дуализм как протохристианскую форму дуальной концепции я бы не связывал ни с зороастризмом ни с даосизмом ни с чем другим, потому что как говорилось выше, по характеру это совсем другая материя.
Что касается Бога как творца тьмы и света и творца мира и бедствия (зла), то нужно иметь ввиду что понятия добра и зла относительны. Например при Исходе израильтян из Египта Бог творил благо Своему народу и бедствия фараону и египтянам. Бог посылает ангела-губителя и тот убивает всех первенцев в Египте. Для одних это хорошо, для других это плохо. При этом зло человек терпит, когда теряет близость с Богом, Богу нет необходимости буквально "делать" зло, Ему достаточно для этого лишить Своей благодати. Сатане дано действовать только в той мере, в какой ему попущено Богом. Такова идеология новозаветных текстов. Так, согласно христианской концепции, которая подтверждается новозаветными текстами, Бог попустил сатане временно править земным миром, сатана зовется "князем", "богом века сего". Против него объявлена непримиримая война. Арена боевых действий - сам человек, его сердце, сознание. В борьбу с дьяволом вступает каждый верующий, не только на уровне своих помыслов, желаний, внутренней жизни, но и на уровне взаимоотношений с окружающим миром - в делах праведности. Сатана - это не просто безличный грех, злое побуждение, но это ангельская личность, одержимая ненавистью к человеческому роду и несущая ему разрушение и смерть. Поэтому он называется "человекоубийцей". Авторы новозаветных книг озвучивают дуалистическую концепцию развития человеческой истории (в противоборстве между Иисусом Христом и сатаной), идею данной борьбы они полагают в основание веры, - Иисус победил мир, его князь трепещет от ожидания своего конца.

[Антидепрессант]

Вообще, мне кажется, на данную тему очень душеполезной должна быть короткая беседа Василия Неокесарийского: "о том, что Бог не виновник зла", которая на мой взгляд, хотя и составлена одним из ярких представителей патристической традиции, но вполне объективно представляет проблему отношения Бога и зла в Священном Писании в свете христианской традиции и по данному вопросу согласуется с дуальной идеологией книг Нового Завета. Василий Великий, свт. - О том, что Бог не виновник зла

[Лука]

Валентин75

черпаю свою веру из текстов копий Писаний, на языках оригинала , и критично отношусь к любым переводам Библии

Понимаю. В отличие от Христиан, источник Вашей веры не Бог и не Христос, а еврейский и греческий переводы Библии.

[Христадельфианин]

(Да? Сатана клевещет на Иова, и это значит многое: Бог разрешает того испытывать).
Что вообще означает этот разговор дьявола с Иисусом в пустыне?

Искушение Иисуса в пустыне

Противник (САТАНА) Иова

[Лука]

у Сираха есть здравые мысли: "Проклинающий Сатану - проклинает свою душу" (Сир.: 21:30)

Для еретиков любая сатанинская мысль здрава. Автор понравившейся Вам цитаты противоречит Богу и осуждает Бога, который сказал сатане "Быт.3:14
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми"

[Христадельфианин]

Для того, чтобы СТАТЬ человекоубийцей, надо, во-первых, НАЙТИ человека, которого СМОЖЕШЬ убить.

Не в тему... но необязательно нужен тот которого СМОЖЕШЬ убить, ибо и не НАЙДЯ Человека, многие уже ненавидят Его, а это - настоящее Убийство:

Цитата из Библии:

1Ин 3:15 Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.

[Христадельфианин]

Для еретиков любая сатанинская мысль здрава. Автор понравившейся Вам цитаты противоречит Богу и осуждает Бога

Но тем не менее книга этого автора включена в православную версию Библии...

[Лука]

Но тем не менее книга этого автора включена в православную версию Библии...

Как НЕканоническая т.е. околобиблейская и не богодухновенная.

[Христадельфианин]

Церковь, в свою очередь создала Библию, из которой мы узнали о Боге, а также ввела ряд новых терминов в Христианство, среди которых "жена Бога" не значится.

Библия - слово Божие, Церковь не может создать слова Божии! Церковь лишь записала то что создано и передано ей:

Отк 1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,

[Антидепрессант]

Долго намеренно не читал неканонические книги, но всё же у Сираха есть здравые мысли:

"Проклинающий Сатану - проклинает свою душу" (Сир.: 21:30)

Немножко не так: Когда проклинает нечестивый противника (сатану) своего, - проклинает свою душу (ἐν τῷ καταρᾶσθαι ἀσεβῆ τὸν σατανᾶν αὐτὸς καταρᾶται τὴν ἑαυτοῦ ψυχήν). Здесь имеется ввиду по смыслу что-то похожее "любите врагов ваших", речь не идет о порицании дьявола. Кроме того, христиане говоря о падении сатаны и его печальном конце не злословят его и не проклинают его, а только лишь констатируют духовную реальность исходя из апостольского предания. Более того, некоторые христианские богословы верили в спасение сатаны после эсхатологических наказаний (Ориген).

[Христадельфианин]

Да.
Если бы не одно но. Откуда это зло вдруг взялось в Еве и Адаме, сотворённых совершенными.

Ну а откуда ТЕМ БОЛЕЕ оно взялось (по православной версии) в том, о ком "так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты." Иез 28:12 ??? )

[Валентин75]

Сатана - это не просто безличный грех, злое побуждение, но это ангельская личность, одержимая ненавистью к человеческому роду и несущая ему разрушение и смерть. Поэтому он называется "человекоубийцей". Авторы новозаветных книг озвучивают дуалистическую концепцию развития человеческой истории (в противоборстве между Иисусом Христом и сатаной), идею данной борьбы они полагают в основание веры, - Иисус победил мир, его князь трепещет от ожидания своего конца.

Почему не личность?Интересно, а иудеи буквально - видели диавола? От Иоанна 8:38 "Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. "
От Иоанна 8:44 "Ваш отец диавол... "
...Ненависть присуща и некоторым "человеческим" существам. Иеремия 17:9 "Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? " И с ненавистью "люди" множество раз поступали в отношении друг друга, о чем говорят массовые убийства, газовые камеры, концлагеря...
Серийные убийцы не довольствуются одной жертвой, но еще более и более разжигают в себе порок с каждой новой жертвой. Может следует обвинить в зверствах не их а сатану? И списать на него всю ту кровь, которая была пролита за всю историю человечества? Не думаю что это будет правильным решением. Может Бог намеренно сотворил человека со злым сердцем? Вовсе - нет, читаем: Екклезиаст 7:29 " ...Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы. " Или человек узнал зло съев плод в Эдеме? Бытие 3:22 "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". Почему Бог истребляет в Потопе населяющее землю, а не "источник" греха?

Псалтирь 5:5-7 "ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой;
нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.
Ты погубишь говорящих ложь; кровожадного и коварного гнушается Господь. "
Аввакум 1:13 "Чистым очам Твоим не свойственно глядеть на злодеяния, и смотреть на притеснение Ты не можешь..." Разве у Бога не достает
сил, чтобы справиться с сатаной? Нет, у Бога достаточно силы: 2-я Паралипоменон 20:6 " ...Господи Боже отцов наших! Не Ты ли Бог на небе? И Ты владычествуешь над всеми царствами народов, и в Твоей руке сила и крепость, и никто не устоит против Тебя! "" Может не получается его поймать, да- нет, от Бога не убежишь: Амос 9:2 "Хотя бы они зарылись в преисподнюю, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их. "
Тут читаем: 1-е Иоанна 3:8 " Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. " А здесь:
Римлянам 5:12 "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. " В книге Иова, одной из наиболее древних книг Библии, описанное явно выпадает с точки зрения ортодоксального христианства. Сатана как ни в чем не бывало, является с "сынами Божьими" предстать пред Господа. (Иов.1:6) и Господь как не странно первым заводит с ним беседу: Иов 1:7 "И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее. "
И еще более невероятно, сатана послушен Ему: Иов 1:12 " И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня. " Иов 2:6 "И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. " Ср. Иуды 1:9 "Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь'. " Хм... скорее сатана множество раз предстает как "некий прокурор - обвинитель" и полностью подчинен Богу. Псалтирь 108:6 "Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его." Почему одесную? Чтобы обвинять. И здесь о том же: Захария 3:1 "И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы п ротиводействовать ему. "

[Христадельфианин]

Как НЕканоническая т.е. околобиблейская и не богодухновенная.

Забыли добавить обычно добавляемое: НО полезные и назидательные... ?

ЧТо ж православная церковь сатанинские мысли почитает полезными?

Для еретиков любая сатанинская мысль здрава. Автор понравившейся Вам цитаты противоречит Богу и осуждает Бога...

Сами себе противоречите...

[колос]

Вы Писание читали? по моему яснее ясного написано. Иисус назвал Петра сатаной? Назвал. Иисус сказал , что воздвигнет на камне церковь? Сказал. Петр -сатана, значит основанием церкви является сатана. Простая логика.

Всё правильно Вы написали с точки зрения логики буквального толкования. Но буквальное толкование не истинно и опасно. Представьте, что будет если христиане буквально истолкуют слова Иисуса Христа об отсечении соблазняющих рук, ног и вырывании соблазняющих глаз? Это инвалидность, шизофрения, идиотизм. Христиане останутся без конечностей, без глаз.*
Эти слова Христа нужно(и даже необходимо) толковать *переводя с символического языка. Руки - символ дел, ноги- плана действий, глаза - идей.*
Отсечь соблазняющую руку - значит отказаться от дела(руки), соблазняющего на грех, а не буквально отрубывать себе руку. Отсечь соблазняющую руку - значит отказаться от плана действий (ноги), соблазняющего на грех, а не буквально отрубывать себе ногу. вырвать соблазняющий глаз - означает отказаться от идеи (глаза), соблазняющей на грех, а не буквально вырывать себе глаз.*
второй пример привёл Вам о том, что буквальное толкование слов Божьих не есть истина. Истина в символическом толковании слов Божьих. А Вы. как и многие христиане, буквально продолжаете толковать слова Божьи.*