Убийства умилостивления в Законе!

[xristianin]

Превратные трактовки писаний порождают неверные представления о духовном мире.
Слава Богу, что не во всех конфессиях закрепилась такая бредовая точка зрения.

Неужели по-вашему, чтобы вернуть людей к жизни, нужно превратить невинного человека в жертвенного барана? Духовностью тут и не пахнет.

Потом, Вы буквально покупаете любовь Бога непомерно большой ценой. Но это абсурд. Любовь купить нельзя, да и не нужно покупать любовь Бога и его прощение, так как он прощает просто так.

У Вас Бог зависит от какого-то абсурдного закона, который как бы становится выше желания самого Бога простить всех людей просто так. Выходит, Вы поклоняетесь творению, а не творцу. А как называется поклонение творению? Правельно! ЯЗЫЧЕСТВО!

Оффтоп однако.

сначала вы хотели цитат из Закона что прощение происходит через пролитие крови ,теперь ,получив цитаты,меняете тактику и называете повеления Бога чистым язычеством ..Как вас понимать ? То вы не верили Павлу ,теперь уже не верите и Моисею..В таком случае тема закрыта, ибо вам уже как я понимаю не нужен ответ на ваш вопрос ,помещенный в названии темы..

[Сократочка]

сначала вы хотели цитат из Закона что прощение происходит через пролитие крови ,теперь ,получив цитаты,меняете тактику и называете повеления Бога чистым язычеством ..Как вас понимать ? То вы не верили Павлу ,теперь уже не верите и Моисею..В таком случае тема закрыта, ибо вам уже как я понимаю не нужен ответ на ваш вопрос ,помещенный в названии темы..

Ну, не любоваться же этими цитатами просто так. Нужно обсудить их суть!

[Сократочка]

Всем, кто отстаивает распятие Христа как убийство умилостивления!

Если взять эту трактовку за основу, то можно провести хорошую параллель со всем известным рассказом Тургенева "Муму".
В нем крепостной (проще говоря, раб) по приказу своей барыни (хозяйки) топит собаку Муму.
Там у них вышел какой-то конфликт, и Герасим решается сбежать от своей хозяйки. Но, в чем вся соль истории? Перед тем, как уйти навсегда он ИСПОЛНИЛ ЗАКОН своей хозяйки и потопил-таки собаку.
Возникает вопрос: зачем? В чем смысл? Мог бы взять собаку с собой, мог бы отдать кому-нибудь. Ответ достаточно прост: потому что Герасим - раб до мозга костей. Он не может не выполнить приказ, несмотря на то, что это ведет к страданиям. Пусть даже и собаки.
Герасим - раб закона.

С позиции умилостивления Бога трупом Христа получается то же самое. Только здесь сам Бог - раб Закона, слепого и беспощадного.
*Как и в случае с Муму, смерть которой ничего не дает ни хозяйке, ни Герасиму, смерть Иисуса Христа ничего не дает ни Богу, ни людям, а только соблюдает некие абстрактные требования глупого Закона.

[Вячеслав Цуркан]

Согласна. Только не прилепляйте сюда, пожалуйста, всякие жертвоприношения.

Так сейчас не их время. Со Христом все они закончились и не имеют смысла.

[Сократочка]

Так сейчас не их время. Со Христом все они закончились и не имеют смысла.

Они не имели смысла и ДО Христа.

[anatolyM]

А так вы лучше Его учеников?

А это, с какого угла зрения смотреть. По крайней мере, сознание моё свободно от ветхозаветной мути, допускающей зло в мире по попустительству Бога.

Для меня оно наступит фактически при моей смерти.

А Иисус предлагал создать Царство Бога на земле. И тогда никому не надо было бы умирать.

[санек 969]

Приведите цитаты, что именно говорил по этому поводу Иисус, а не ветхозаветные товарищи, не имеющие святого духа и не общавшиеся с Богом непосредственно, как это делали апостолы Христа.

Чем же неугодны ветхозаветные? Противоречат тебе? Несогласна с ними? И с Христом спорить будешь. Мат.10: 28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;

[g14]

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

"Конечно, все, кто не верит так, как я вас учу - безумцы. Один я имею дух Христов и знаю, как судить духовно."
Вот примерный смысл слов Павла.

Только вот я, простой человек - могу прощать даром, а вашему христианскому Богу почему-то потребовалось распятие Христа в жертву умилостивления. И больше ничем он не мог умилостивиться.

Не пойму ни как, кто из нас милостивее?

Я могу умилостивиться, даже если просто прощение попросить. А могу даже и без этого, так как помню, что и Христос учил прощать даром.
Что-же Христос своего Папу прощать даром не научил? Или у тех священников, что писали Библию, левая рука не знала, что пишет правая?

[Сократочка]

Чем же неугодны ветхозаветные? Противоречат тебе? Несогласна с ними?

С ветхозаветными я в 90% случаев не согласна! Если они противоречат лично мне, то я потерплю, не убудет от меня. Но они ведь Христу противоречат, они его не знали и заранее не могли познать его.
Читать о Боге в Ветхом Завете - то же самое, что изучать карту мира по наброскам картографов доколумбовой эпохи. Процентов 10 поверхности Земли им было хорошо известно, но остальные 90% - неведомы! Так же и в Библии: "90% Бога" ветхозаветным пророкам было недоступно для понимания.

И с Христом спорить будешь. Мат.10: 28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;

Если Библию не читать, а просто дергать из нее цитаты, то получается такая же околесица, которую сплошь и рядом можно видеть на этом форуме.
Итак, во-первых, слово "ВОЛЯ" в синодальном переводе выделено курсивом. Смотрим, что это значит:

В синодальном переводе курсивом выделены слова, которых нет в оригинале, но в русский перевод должны были быть добавлены по смыслу.

Читаем весь отрывок из главы 10 Матфея:

14. А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
15. истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.
16. Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
17. Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас,
18. и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.
19. Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
20. ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.
21. Предаст же брат брата на смерть, и отец сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их;
22. и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
23. Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.
24. Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего:
25. довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его?
26. Итак не бойтесь их, ибо нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано.
27. Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.
28. И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
29. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
30. у вас же и волосы на голове все сочтены;
31. не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.

О чем здесь идет речь? О том, что христианам предстоят многие трудности и даже смерть на пути их проповеди. Но тут ничего нет о том, что эти трудности запланированы самим Богом.

Теперь читаем новый перевод ("Радостная весть" - я ему доверяю, так как он сделан высокопрофессиональными филологами):
Не за грош ли пара воробьев продается? И все ж ни один
из них наземь не упадет без ведома вашего Отца. А у вас и
волосы на голове все сочтены. Так не бойтесь: вы стооите много больше воробьев!

Итак, в исходном тексте не было слов "без воли Отца". В новом стоит "без ведома", что, на мой взгляд, как раз и отражает истинную суть дела, так как Богу, действительно, все ведомо, но не все делается по его воле, а зло всегда вершится против его воли.
Действительный смысл отрывка, который вы привели, следующий: Богу ведомо все, а люди ему, безусловно дороже, чем птицы, и он будет вам помогать на вашем пути, Дух Отца будет с вами, так что ничего не бойтесь.

[xristianin]

"Конечно, все, кто не верит так, как я вас учу - безумцы. Один я имею дух Христов и знаю, как судить духовно."
Вот примерный смысл слов Павла.

Ну почему же,об славе креста и о том ,что душевные люди не могут понять духовного говорил не только Павел..
Петр.
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
22 Послушанием истине чрез Духа, очистив души ваши к нелицемерному братолюбию, постоянно любите друг друга от чистого сердца,
(1Пет.1:18-22)
Иоанн.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоан.3:16-21)..

Любая книга Писания так или иначе говорит об искуплении ,о необходимости платы за грех..Вы просто видите грех и его последствия не настолько глубоко( как он пленяет ,искажает и переводит человека из жизни в смерть) потому для вас проблема решения греха наподобие Каиновой..Он был земледельцем и если разобрать символические образы Писания ,то земля - это то ,из чего сделано было тело человека , его плоть..То есть Каин - это тот тип человека ,который "возделывает землю" ,то есть усовершенствует сам себя,свою плотскую природу,видит в себе самом способность угодить Богу ,усовершиться ,исполнить заповеди и т.д...Такому человеку не нужен Спаситель,не нужны никакие заместительные жертвы ,ибо он "сам может себя спасти , сам может угодить Богу" и т.д..Авель - тот тип человека ,который понимает духовное и понимает принцип : плата за грех смерть..Вот он и действует в соответствии с этим принципом Божьим..

Разбирая приведенную выше цитату апостола Петра можно увидеть те же принципы : искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов...Мы с самого рождения получаем от отцов суетную жизнь ,заключенную в рабстве греха и ни посаженное дерево ,ни рождение еще кого то или человеческая милость,которая ситуацию не может изменить ни на йоту, здесь не помогут..Здесь нужны радикальные средства..Зная еще до основания мира ,какие последствия принесет грех,что отвернет людей от света ,переведет их из жизни в смерть,Бог позаботился об выкупе человека из этого состояния..Выкуп предполагает расплату..но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира

Только вот я, простой человек - могу прощать даром, а вашему христианскому Богу почему-то потребовалось распятие Христа в жертву умилостивления. И больше ничем он не мог умилостивиться.
Не пойму ни как, кто из нас милостивее?
Я могу умилостивиться, даже если просто прощение попросить. А могу даже и без этого, так как помню, что и Христос учил прощать даром.
Что-же Христос своего Папу прощать даром не научил? Или у тех священников, что писали Библию, левая рука не знала, что пишет правая?

Конечно Бог милостивей..
Просто мы живем в королевстве кривых зеркал и в этом мире многое перевернуто с ног на голову и часто истинная милость для тех,кто смотрит поверхностно ,а на на саму суть выглядит как злоба ,а пустышка выглядит как милость...ВАша милость не только не может спасти никого ,но она еще и потакает грехам и порокам человека,ну а Божья милость имеет силу справиться и действительно помочь.Это как пример из моей жизни : приходит человек и просит денег на бутылку ..Ну я ему естественно не даю и говорю что тебе нужно другое ,а именно освободится от этого греха , говорю ему Евангелие и после этого он считает меня "извергом рода человеческого",а другой ,по "милости человеческой" дает ему на его дозу отравы и он естественно милостивый человек..Вот ваша милость подобна этому по сути..

[Сократочка]

Конечно Бог милостивей..
Просто мы живем в королевстве кривых зеркал и в этом мире многое перевернуто с ног на голову и часто истинная милость для тех,кто смотрит поверхностно ,а на на саму суть выглядит как злоба ,а пустышка выглядит как милость...ВАша милость не только не может спасти никого ,но она еще и потакает грехам и порокам человека,ну а Божья милость имеет силу справиться и действительно помочь.Это как пример из моей жизни : приходит человек и просит денег на бутылку ..Ну я ему естественно не даю и говорю что тебе нужно другое ,а именно освободится от этого греха , говорю ему Евангелие и после этого он считает меня "извергом рода человеческого",а другой ,по "милости человеческой" дает ему на его дозу отравы и он естественно милостивый человек..Вот ваша милость подобна этому по сути..

То, что Вы живете в королевстве кривых зеркал - очевидно. Наверное, ваше правое полушарие не знает, о чем думает левое.
Разве когда Вы пьянице предложили Евангелие, Вы вместе с ним предлагали ему устроить жертвоприношение? Нет!
Так почему думаете, что Бог предлагает приносить ему жертвы умилостивления?

Выкуп предполагает расплату..но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира

От лукавого Ваше толкование.
"Выкуп" предполагает изЪятие, освобождение, а не расплату.

[xristianin]

То, что Вы живете в королевстве кривых зеркал - очевидно. Наверное, ваше правое полушарие не знает, о чем думает левое.
Разве когда Вы пьянице предложили Евангелие, Вы вместе с ним предлагали ему устроить жертвоприношение? Нет!
Так почему думаете, что Бог предлагает приносить ему жертвы умилостивления?


От лукавого Ваше толкование.
"Выкуп" предполагает изЪятие, освобождение, а не расплату.

говорите о какой то там любви ,а сами снова скатываетесь к обыкновенному хамству.
Я не предложил пьянице принести жертву ,потому что совершенная жертва уже принесена и в нее нужно поверить..Я предложил ему поверить в эту жертву ,в которой он имеет искупление грехов,оправдание от грехов и силу избавления..

От лукавого Ваше толкование.
"Выкуп" предполагает изЪятие, освобождение, а не расплату.

Выкуп это выкуп..Корень этого слова тождественен со словом купить.Выкупить.
Вы́куп (википедия) плата за освобождение пленника , или сами вносимые за него средства..
Так что лукавите именно вы..И вообще , вы то хоть сами определитесь верите ли написанному в Писании или нет..А то и Павел врал и Моисей заблуждался ,а вы правильно толкуете Слово Божье..
Еще раз говорю ,что вы свою же тему заполнили одним оффтопом ,по сути другим вы и не можете заниматься на сегодняшний день..Одно хамство и оффтоп.Да помилует вас Господь.

[g14]

Разбирая приведенную выше цитату апостола Петра можно увидеть те же принципы : искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов...Мы с самого рождения получаем от отцов суетную жизнь ,заключенную в рабстве греха и ни посаженное дерево ,ни рождение еще кого то или человеческая милость,которая ситуацию не может изменить ни на йоту, здесь не помогут..Здесь нужны радикальные средства..Зная еще до основания мира ,какие последствия принесет грех,что отвернет людей от света ,переведет их из жизни в смерть,Бог позаботился об выкупе человека из этого состояния..Выкуп предполагает расплату..но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира

И что, где результат? Христос выкупил христиан от греха, а они все равно не стали безгрешными, а самостоятельно борются с грехом, иногда побеждают, иногда нет. Не сработал выкуп.
И от суетной жизни не искуплены. Все это лишь красивые слова. В это принято верить, но на практике оно не работает.

Вы́куп (википедия) плата за освобождение пленника

Выкуп уплачен, и где освобожденные пленники? Чем именно они отличаются от всех остальных атеистов, мусульман, буддистов?

[Вячеслав Цуркан]

Они не имели смысла и ДО Христа.

До Христа они вели ко Христу.

[Вячеслав Цуркан]

А это, с какого угла зрения смотреть. По крайней мере, сознание моё свободно от ветхозаветной мути, допускающей зло в мире по попустительству Бога.

А в то что душа живёт после смерти, оно свободно?

А Иисус предлагал создать Царство Бога на земле. И тогда никому не надо было бы умирать.

Он не предлагал. Он это сделает, после второго пришествия.