Убийства умилостивления в Законе!

[Сократочка]

И тельца за грех приноси каждый день для очищения, и жертву за грех совершай на жертвеннике для очищения его, и помажь его для освящения его; (Книга Исход 29:36)

Цитата из Библии:

3 если священник помазанный согрешит и сделает виновным народ, - то за грех свой, которым согрешил, пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе,
4 и приведет тельца к дверям скинии собрания пред Господа, и возложит руки свои на голову тельца, и заколет тельца пред Господом;
(Лев.4:3,4)
13 Если же все общество Израилево согрешит по ошибке и скрыто будет дело от глаз собрания, и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и будет виновно,
14 то, когда узнан будет грех, которым они согрешили, пусть от всего общества представят они из крупного скота тельца в жертву за грех и приведут его пред скинию собрания;
15 и возложат старейшины общества руки свои на голову тельца пред Господом и заколют тельца пред Господом.
(Лев.4:13-15)
22 А если согрешит начальник, и сделает по ошибке что-нибудь против заповедей Господа, Бога своего, чего не надлежало делать, и будет виновен,
23 то, когда узнан будет им грех, которым он согрешил, пусть приведет он в жертву козла без порока,
24 и возложит руку свою на голову козла, и заколет его на месте, где заколаются всесожжения пред Господом: это жертва за грех;
(Лев.4:22-24)
27 Если же кто из народа земли согрешит по ошибке и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и виновен будет,
28 то, когда узнан будет им грех, которым он согрешил, пусть приведет он в жертву козу без порока за грех свой, которым он согрешил,
29 и возложит руку свою на голову жертвы за грех, и заколют [козу] в жертву за грех на месте, [где заколают] жертву всесожжения;
(Лев.4:27-29)

Всем спасибо!
Правда, я уже сама привела ссылки на данные цитаты выше.
Из них, однако, ясно, что Бог никогда в качестве жертвы умилостивления не требовал человека (или Богочеловека). Поэтому версия о том, что распятие Христа было необходимо как жертва умилостивления, противоречит Закону Моисея.

[Сократочка]

сдвигаю в псвевдохристианство

хотя, наверное даже их обижаю..

*Рафаэль, Вы просто чудо!
Православие сдвинули в псевдохристианство!

«Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но [получает] самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием» Свт. Григорий Богослов. Творения. Т. 1. М., 1994, сс. 676-677.

С другого сайта (http://kuraev.ru/index.php?option=co...topic=100211.0).
Очень наглядная схемка. Полезна всем христианам западного толка:

Западные христиане:
Бог любит человека, а потому смерти его не желает. Но и оправдать просто так не может, т.к. человек виновен. И божественное правосудие требует справедливости. Бог ведь справедлив. А по справедливости - смерть. Человек совершил акт неповиновения Богу, и тем самым опустил молоток божественного правосудия на свою голову.
И сатане отказать нельзя просто так, ведь его притязания легитимны.
И тогда Бог чтобы простить людей (!) приносит в жертву Своего Сына. Заслуги невинного Иисуса перед Богом столь велики, что они покрывают всякий грех человеческий, и Бог таким образом прощает человека...

А вот православное понимание:
Человек, утратив связь с Богом, утратил жизнь, ибо Бог есть Податель Жизни. Но Бог любит человека и простил ему все грехи заранее. Но дело не в прощении. Дело в том, что грех это болезнь, и человек искорежил, повредил себя, стал мутантом просто! Получил смертельную дозу радиации греха...
И для того чтобы спасти человека, нужно заново соединить его с Богом. Человек очевидно подняться на Небеса не способен. И тогда Бог делает ответный шаг - спускается с Небес на землю. Принимает смерть и воскресает. Таким образом, "собирает заново" человека в Иисусе Христе.
Свойства новой природы мы читали - Иисус ходил сквозь стены, менял облик.
Для того чтоб нам усвоить это спасение, мы вкушаем Тело и Кровь Христа. Преображенные, новые. Соединяясь с ним, мы исцеляем свою больную природу.


Первое понимание спасения именуется юридизмом. Юридическое понимание спасения. В терминах "Нарушение закона", "вина" - "оправдание"...
Наше понимание спасения иное... "Болезнь", "смерть" - "исцеление"...


Юридизм есть следующая схема спасения:
Адам согрешил -> он виновен -> все люди несут вину Адама -> Христос своей смертью приносит выкуп Богу-Отцу, приносит удовлетворение Его Справедливости -> Бог прощает, человек спасается.

Православная схема отличается:
Адам согрешил -> он стал болеть смертью -> все люди наследуют болезнь и смерть души и тела -> Христос своим Воскресением исцеляет поврежденную человеческую природу -> Человек вновь соединяется с Богом и спасается

Католическое понимание спасения сосредотачивается вокруг Креста. Тут совершается спасение.
Православное понимание спасения сосредотачивается вокруг Воскресения. Тут совершается спасение.

[Рафаэль]

*Рафаэль, Вы просто чудо!
Православие сдвинули в псевдохристианство!
.

да я и Рафаэлей , которые регились под моим именем и выдавали себя за меня , отключал от Форума..
неужели по Вашему , я тогда сам себя отключал..?

что-то я не слышал, чтобы православные так об Апостолах и их слове говорили, так что сдвинул я конкретно Ваши "мысли и желаемое," выдаваемые за истину

Впрочем , имеете право жаловаться в ЖК, если не согласны.
а здесь не продолжайте, ибо за обсуждение действий модератора в непредназначенном для этого разделе положены баллы..

[Сократочка]

*что-то я не слышал, чтобы православные так об Апостолах и их слове говорили, так что сдвинул я конкретно Ваши "мысли и желаемое," выдаваемые за истину

Зато они никогда не говорят, что Богу требовался выкуп и человеческая жертва.
Да и в Законе Моисея этого тоже нет. Так что какая позиция в большей степени псевдохристианство - большой вопрос!
Даже моя личная позиция по отношению к апостолам кажется незначительной выходкой по сравнению с тем, что говорится о Боге и его законах в "юридическом христианстве"

[Сократочка]

- Павлищев был светлый ум и христианин, истинный христианин, - произнес вдруг князь, - как же мог он подчиниться вере... нехристианской?.. Католичество - все равно что вера нехристианская! - прибавил он вдруг, засверкав глазами и смотря пред собой, как-то вообще обводя глазами всех вместе.

- Ну, это слишком, - пробормотал старичок и с удивлением поглядел на Ивана Федоровича.

- Как так это католичество вера нехристианская? - повернулся на стуле Иван Петрович; - а какая же?

*- Нехристианская вера, во-первых! - в чрезвычайном волнении и не в меру резко заговорил опять князь: - это во-первых, а во-вторых, католичество римское даже хуже самого атеизма, таково мое мнение. Да! таково мое мнение! Атеизм только проповедует нуль, а католицизм идет дальше: он искаженного Христа проповедует, им же оболганного и поруганного, Христа противоположного! Он антихриста проповедует, клянусь вам, уверяю вас! Это мое личное и давнишнее убеждение, и оно меня самого измучило...*
("Идиот". Достоевский)

[санек 969]

Всем спасибо!
Правда, я уже сама привела ссылки на данные цитаты выше.
Из них, однако, ясно, что Бог никогда в качестве жертвы умилостивления не требовал человека (или Богочеловека). Поэтому версия о том, что распятие Христа было необходимо как жертва умилостивления, противоречит Закону Моисея.

И, что с того, что Бог не требовал по закону Моисееву человеческой жертвы? Он вообще ни когда этого не требовал от людей, он сам отдал своего сына в жертву.
А, пророков мы будем рассматривать?
Ты под христианством подкоп роешь, в чём смысл твоей темы?

[Сократочка]

И, что с того, что Бог не требовал по закону Моисееву человеческой жертвы? Он вообще ни когда этого не требовал от людей, он сам отдал своего сына в жертву.
А, пророков мы будем рассматривать?
Ты под христианством подкоп роешь, в чём смысл твоей темы?

*Чтобы разговор был обоюдопонятным, поясните, что конкретно вы понимаете под фразой "он сам отдал своего сына в жертву". Какого типа жертвой был Христос? И жертвой кому и зачем?

[Рафаэль]

Даже моя личная позиция по отношению к апостолам кажется незначительной выходкой по сравнению с тем, что говорится о Боге и его законах в "юридическом христианстве"

Вы можете мне поверить, а можете нет, но я к Вам отношусь хорошо, и желаю Вам всего благого
Ваше позиция не сделает Апостолам ни малейшего ущерба, а Вам лично, не то , что сделает-это однозначно.
а уже сделала и делает.
Поэтому, прошу Вас, (что кто-то где-то сделал и сделает, тоже горько, что делают себе ущерб) сделайте милость своей душе..
поверьте в Иисуса Христа, Которого Апостолы проповедывали..
(прочтите , пожалуйста, ещё раз, внимательно)

6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, [тех], которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
13 Ныне же к Тебе иду, и сие говорю в мире, чтобы они имели в себе радость Мою совершенную.
14 Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
16 Они не от мира, как и Я не от мира.
17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
18 Как Ты послал Меня в мир, [так] и Я послал их в мир.
19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
(Иоан.17:6-23)

[Сократочка]

Вы можете мне поверить, а можете нет, но я к Вам отношусь хорошо, и желаю Вам всего благого

Я тоже отношусь к Вам хорошо и желаю всего наилучшего*

Ваше позиция не сделает Апостолам ни малейшего ущерба, а Вам лично, не то , что сделает-это однозначно.
а уже сделала и делает.
Поэтому, прошу Вас, (что кто-то где-то сделал и сделает, тоже горько, что делают себе ущерб) сделайте милость своей душе..
поверьте в Иисуса Христа, Которого Апостолы проповедывали..
(прочтите , пожалуйста, ещё раз, внимательно)

А вот тут позвольте не согласиться. Если я правильно поняла, то Вы придерживаетесь интерпретации распятия Иисуса как жертвы умилостивления. Этот момент как раз и наносит травму душе верующих.
Почему апостолы говорили о жертве умилостивления? Заблуждались ли? Может быть, это был для них такой яркий образ (и для язычников, которым они проповедовали), что они частенько им пользовались как аллегорией? Пока могу высказать только такие предположения...

В Законе же, как мы видели, указаний на человеческие жертвы умилостивления нет!

[KuKluxKun]

В Законе же, как мы видели, указаний на человеческие жертвы умилостивления нет!

Человеков да, евреи в жертву не приносили. Зато под жертвенник у евреев шло очень много скота. Жертва "спасибо", жертва "искупление за грех", жертва "просьба" (после просьбы идет жертва спасибо, в случае успеха), ну и жертва "а просто так"

[Рафаэль]

В Законе же, как мы видели, указаний на человеческие жертвы умилостивления нет!

Глубина Закона требует одной высшей жертвы - любви к Богу и к ближнему, как с самому себе

А , Иисус Христос, возлюбив Отца и нас и исполнил Закон


17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)

В этом и величие подвига души Иисуса, превосходящее всякое разумение Любовь Его, что Он познал Отца, познал Закон и добровольно пошел на Крест

Повторяю, Закон требует повиновения, послушания, любви

Иисус , смирил Себя, навык послушанию , возлюбил , познал Любовь и исполнил слово Свое

13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:13)

Только не говорите, что в Законе и требования возлюбить Бога и ближнего нет !

Благ!

[Сократочка]

Человеков да, евреи в жертву не приносили. Зато под жертвенник у евреев шло очень много скота. Жертва "спасибо", жертва "искупление за грех", жертва "просьба" (после просьбы идет жертва спасибо, в случае успеха), ну и жертва "а просто так"

Это все очень познавательно.
Надеюсь, Вы не ставите Христа на одну планку с животными, приносимыми "за спасибо", "за грех" и "просто так"...

[Сократочка]

Глубина Закона требует одной высшей жертвы - любви к Богу и к ближнему, как с самому себе

А , Иисус Христос, возлюбив Отца и нас и исполнил Закон


17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)

В этом и величие подвига души Иисуса, превосходящее всякое разумение Любовь Его, что Он познал Отца, познал Закон и добровольно пошел на Крест

Повторяю, Закон требует повиновения, послушания, любви

Иисус , смирил Себя, навык послушанию , возлюбил , познал Любовь и исполнил слово Свое

13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:13)

Только не говорите, что в Законе и требования возлюбить Бога и ближнего нет !

Благ!

*Аминь!
Но из того, что вы сказали сейчас, никак не следует, что Христос был в прямом смысле жертвой умилостивления.

[Рафаэль]

*Аминь!
Но из того, что вы сказали сейчас, никак не следует, что Христос был в прямом смысле жертвой умилостивления.

Вы видели кающегося человека?
Когда его сердце, его дух сокрушились перед Крестом Иисуса Христа ?
Почему один из разбойников покаялся на кресте рядом с Ним?

Поймете, почему Павел называет Крест Христов юродством проповеди , поймете почему Иисус пошел на Крест= принес Себя в Жертву=возлюбил до конца=исполнил Закон

а то, что некоторые пытаются обосновать законом (специально пишу с маленькой буквы) , где нет места любви , а только мертвая буква закона, то конечно, такие сильно ошибаются..и делают из Его креста Нехуштана (идола)

Иисус сказал, что никто не отнимает её у Меня, Я Сам отдаю..имею власть отдать, имею власть принять, такую заповедь получил от Отца Моего
Но ошибется и тот, который скажет, что Крест Иисуса не для нашего искупления ( выкуп за наши души, проданные греху)

Ещё раз говорю, Иисус понял, что значит, Милости хочу, а не Жертвы, и добровольно пожертвовав Собою, принес всем Милость, открыл к ней доступ
Иисус познал Закон и открыл её суть - Любовь через Свой Крест
Так что Апостолы , Павел не ошибались ..

а если кто, пытается буквой закона обосновать..тот , конечно, ошибается..буква убивает Любовь
что теперь и видим
по причине умножения безЗакония во многих любовь охладела
потому что суть Закона - Любовь
А Любовь всегда жертвенна , она есть дающая, ядомая
Понять суть Закона - жертвенную Любовь , помогают вначале Вера, а потом Надежда
Вера просит , Надежда надеется получить, а Любовь дает, когда испытает чистоту (мотив их прошения)
Получив , съев Любовь , человек сам становится любящим, ядомым , дающим, исполняющим Закон

(в Евреях, правда, Апостол рассуждает, что если кто и после этого не станет плодоносящим, то такой...
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
(Евр.6:7,8).)

Благ!

[Сократочка]

Вы видели кающегося человека?
Когда его сердце, его дух сокрушились перед Крестом Иисуса Христа ?
Почему один из разбойников покаялся на кресте рядом с Ним?

Поймете, почему Павел называет Крест Христов юродством проповеди , поймете почему Иисус пошел на Крест= принес Себя в Жертву=возлюбил до конца=исполнил Закон

а то, что некоторые пытаются обосновать законом (специально пишу с маленькой буквы) , где нет места любви , а только мертвая буква закона, то конечно, такие сильно ошибаются..и делают из Его креста Нехуштана (идола)

Иисус сказал, что никто не отнимает её у Меня, Я Сам отдаю..имею власть отдать, имею власть принять, такую заповедь получил от Отца Моего
*
Иисус познал Закон и открыл её суть - Любовь через Свой Крест
Так что Апостолы , Павел не ошибались ..

а если кто, пытается буквой закона обосновать..тот , конечно, ошибается..буква убивает Любовь
что теперь и видим
по причине умножения безЗакония во многих любовь охладела
потому что суть Закона - Любовь
А Любовь всегда жертвенна , она есть дающая, ядомая
Понять суть Закона - жертвенную Любовь , помогают вначале Вера, а потом Надежда
Вера просит , Надежда надеется получить, а Любовь дает, когда испытает чистоту (мотив их прошения)
Получив , съев Любовь , человек сам становится любящим, ядомым , дающим, исполняющим Закон

(в Евреях, правда, Апостол рассуждает, что если кто и после этого не станет плодоносящим, то такой...
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
(Евр.6:7,8).)

Благ!

Тут со всем согласна.

Ещё раз говорю, Иисус понял, что значит, Милости хочу, а не Жертвы, и добровольно пожертвовав Собою, принес всем Милость, открыл к ней доступ

*Иисус открыл доступ для жизни вечной, причем жизни во всей полноте, то есть в любви. Если Вы именно это имели в виду, то никаких возражений тоже не имею.

Но ошибется и тот, который скажет, что Крест Иисуса не для нашего искупления ( выкуп за наши души, проданные греху)

А вот с этим утверждением не согласна и не соглашусь никогда, потому что любовь и милость не продаются и не покупаются! Тем более кровью!
Тут почему-то сложилась традиция цитировать битлов. У них есть такие слова:
Money can't buy me love

В вашем же варианте христианства в качестве денег выступает труп Христа. Поэтому я не побоюсь назвать его псевдохристианством.