Убийства умилостивления в Законе!

[xristianin]

И что, где результат? Христос выкупил христиан от греха, а они все равно не стали безгрешными, а самостоятельно борются с грехом, иногда побеждают, иногда нет. Не сработал выкуп.
И от суетной жизни не искуплены. Все это лишь красивые слова. В это принято верить, но на практике оно не работает.
Выкуп уплачен, и где освобожденные пленники? Чем именно они отличаются от всех остальных атеистов, мусульман, буддистов?

вы задаете трудный ,но конечно логичный и правомочный вопрос..На него не так просто дать ответ в двух словах,потому что очень много всякого рода аспектов..С одной стороны вы правы ,в том ,что мало пока этого добра видно в жизни христиан..С другой стороны и очень много ..Вы например совсем не знаете меня и мою жизнь до Христа и со Христом..Это небо и земля,я то себя хорошо знаю и могу сравнивать зная все "факты"..Но при этом ,хотя и люди меня окружающие безусловно увидели эти изменения,но они не увидели в них Спасение Христово ,а обьяснили себе все это удобных для них обьяснением и все потому что подсознательно понимая ,что призная эти факты истинными ,то это бы их привело и к их личной ответственности перед Христом ,а этому сущность человеческая чаще всего противится,потому что нужно принять и признать Господа и Его волю,а статус человека будете как боги ,полученный при грехопадении уж очень многим дорог.Очень многие из моих братьев и сестер все таки определенные свободы ,избавления получили ,просто не всегда такого уровня ,который мог бы быть виден непосвященным..
Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
(Матф.5:14)
Видимо сегодня этот город ,которым является церковь еще далеко не на верху горы ,как должно ,вот поэтому для людей мира он еще "укрыт" и естественно с ним и укрыты благословения Евангелия..

Еще можно тот же вопрос описать по другому : на примере Израиля ,который был выведен из Египта ,описанные в Бытие..Израиль был в рабстве ,но когда рабство стало невмоготу он начал стенать.Господь послал Моисея вывести народ из рабства..Было принесена пасхальная жертва и народ вышел из пустыни в землю обетованную..Но путь из одного в другое лежал через пустыню,большинство которую не прошло и умерло в пустыне,а лишь новое поколение ,их дети вошли в землю..По сути ,это очень хорошая иллюстрация вышеизложенного : с одной стороны народ все таки вышел из рабства,с другой - еще не достиг свободы ,а идет к ней " сорок лет ,блуждая по пустыне",именно этот срок Израиль шел из одного места в другое ,хотя это расстояние можно было преодолеть наверно за месяц гусиным шагом..Видимо не просто расстаться со своей суетной жизнью..

[g14]

Еще можно тот же вопрос описать по другому : на примере Израиля ,который был выведен из Египта ,описанные в Бытие..Израиль был в рабстве,...

Вы читали, кто их в рабство определил? Кто заранее знал о рабстве?
Почитайте, как Иосиф поработил египтян, спекулируя их-же хлебом. Кто ему подсказывал, что делать?
Вот в этом и причина порабощения.

[xristianin]

Вы читали, кто их в рабство определил? Кто заранее знал о рабстве?
Почитайте, как Иосиф поработил египтян, спекулируя их-же хлебом. Кто ему подсказывал, что делать?
Вот в этом и причина порабощения.

К сожалению и здесь мы видим и мыслим по разному..Да ,конечно я читал историю книги Бытия и знаю,что определил их в рабство Господь и на то были свои причины..Их может быть множество ,но это уже как я понимаю другой разговор и другая тема..В любом случае если Иаков (Израиль) и хитрил,то он потом за это и получал по полной программе,история народа Израиля достаточно известна.

[g14]

Сначала поработить египетский народ с помощью манипуляции снами фараона и давая истолкования снов Иосифу, потом и еврейский народ заодно, а потом освободить его.

[Сократочка]

До Христа они вели ко Христу.

Христос - это мостик между человеком и Богом.
Каким образом дохлый баран может указывать на этот мостик?

[Вячеслав Цуркан]

Христос - это мостик между человеком и Богом.
Каким образом дохлый баран может указывать на этот мостик?

Для вас видимо никаким. И для неверующих В.З. времён, Он тоже был как вы выразились, дохлым бараном.
А для верующих, агнец был прообразом Христа.

[Сократочка]

говорите о какой то там любви ,а сами снова скатываетесь к обыкновенному хамству.
Я не предложил пьянице принести жертву ,потому что совершенная жертва уже принесена и в нее нужно поверить..Я предложил ему поверить в эту жертву ,в которой он имеет искупление грехов,оправдание от грехов и силу избавления..

На что вы обиделись? Ничего такого я вам не сказала. Метафора "жить в королевстве кривых зеркал" очень даже хорошая.
обратите внимание, если я говорю, что вы сейчас живете в королевстве кривых зеркал, то я совершенно не подразумеваю, что у вас дома на самом деле есть кривые зеркала.
Так и когда Христос говорит, что он приносит себя в жертву, то он совершенно не имеет в виду, что тем самым покупает для нас божью милость. Милость же проистекает из любви, а любовь, как известно, не купишь за деньги (в данном случае "деньги"=кровь невиновного человека, Иисуса). Поэтому все разговоры про жертвенного агнца - это только метафора и не более того.
Из разговора с g14 вы и сами могли заключить, что совершенно очевидно, что грехов у нас по-прежнему очень много.

Выкуп это выкуп..Корень этого слова тождественен со словом купить.Выкупить.
Вы́куп (википедия) плата за освобождение пленника , или сами вносимые за него средства..
Так что лукавите именно вы..И вообще , вы то хоть сами определитесь верите ли написанному в Писании или нет..А то и Павел врал и Моисей заблуждался ,а вы правильно толкуете Слово Божье..
Еще раз говорю ,что вы свою же тему заполнили одним оффтопом ,по сути другим вы и не можете заниматься на сегодняшний день..Одно хамство и оффтоп.Да помилует вас Господь.

Следует различать прямое значение слова и переносное. Например, Красная площадь совсем даже не красная, а серая. Но красная означает также и красивая.

Попробуйте, например, толковать эти места Евангелий по их непосредственному прямому смыслу:

*26 *если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником (Лука, 14)

*45 *И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый (Марк, 9)

*9 *и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную (Матфей, 18).

59 А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.

61 Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.
62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия (Лука, 9).

*12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит (Матфей, 19).

*53 *Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни (Иоанн, 6).

Думаю, если кто-то попробует толковать эти строки прямо, то его предадут анамефе. И правильно сделают .
Так что, советую вам не толковать прямо слова о жертвоприношениях.

*Если продожить вашу логику, то получается такая ситуация. Например, я глава фирмы. Однажды замечаю, что почти все у меня воруют. Что делать? По логике вещей, нужно всех уволить. Но я вдруг понимаю, что если уволю всех сотрудников, то фирма развалится. Что делать? Ведь по закону я должна их всех разом наказать. И тогда я отыскиваю одного НЕВИНОВНОГО и увольняю именно его. Причем он уходит ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ. И закон соблюден, и фирма цела. Так?

А теперь подумайте, что-то реально в фирме после этого инцедента поменяется? Уверена, что ничего. Возможно, даже будут больше грешить.

[Сократочка]

Для вас видимо никаким. И для неверующих В.З. времён, Он тоже был как вы выразились, дохлым бараном.
А для верующих, агнец был прообразом Христа.

Так обЪясните, пожалуйста, каким образом дохлый баран мог быть праобразом Христа?
Я понимаю, например, когда река - образ течения жизни, ночь символизирует тупик или горе, времена года - разные возраста и т.д.
Но при чем же тут баран?

[xristianin]

Сначала поработить египетский народ с помощью манипуляции снами фараона и давая истолкования снов Иосифу, потом и еврейский народ заодно, а потом освободить его.

порабощение происходит в сердце человека ,когда люди выбирают свои пути и свои идеи ,жизнь и праведность отвергают или не принимают по каким либо причинам..А Господь просто воздает каждому по его делам..При этом Он не только является судьей и тем ,кто приносит возмездие,но помышляет и об спасении человека ,народов и т.д.Вы просто не видите весь процесс в полноте ,а судите обо все через частные вещи ,берете часть и строите на ней выводы..Так конечно можно увидеть в Боге и монстра ,подобно в докторе ,который причиняет боль пациенту изверга и вообще злого человека.
Бог и наказывает и Спасает :
14 Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного.
(2Цар.14:14)
Отвергает ,но и помышляет как бы не оставить его отвергнутым..
В случае с Иосифом ,Бог по сути спас Египет от голода и кстати говоря сам фараон дал Иосифу другое имя : Цафнаф-панеах,что в египетском понимании звучит как : "Бог говорит, он жив", "спаситель мира", "пища живущим", "хлеб жизни"..

[xristianin]

На что вы обиделись? Ничего такого я вам не сказала.

"ваше правое полушарие не знает, о чем думает левое."- вы считаете что это "ничего не сказала "? Тогда побольше вам таких ничего слышать в жизни от окружающих..Хотя нет ,я это так,для сравнения..Это же хамство чистой воды.Ну да Бог с вами,женщина.
да и при чем здесь обиды? Сказать о том, что видишь в постах лишь хамство и невежество - это значит обидеться ? Вы даже этих простых вещей не можете разделить и различить,а лезете при этом в "калашный ряд",пытаетесь рассудить о вере ,Писании ,истине и т.д..Глупо..Лучше бы вам лишний раз дома посуду помыть ,пыль протереть ,воды наносить и т.д. чем заниматься теологией и богословием..Доброго пути.

[Сократочка]

"ваше правое полушарие не знает, о чем думает левое."- вы считаете что это "ничего не сказала "?

Я всего-лишь сказала правду....

[Вячеслав Цуркан]

Так обЪясните, пожалуйста, каким образом дохлый баран мог быть праобразом Христа?
Я понимаю, например, когда река - образ течения жизни, ночь символизирует тупик или горе, времена года - разные возраста и т.д.
Но при чем же тут баран?

Я вам уже объяснял. А теперь сами поразмышляйте над текстами:

Цитата из Библии:

7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
(Ис.53:7)
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
(Иоан.1:29)
32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
(Деян.8:32)
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
(Откр.5:6)
12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
(Откр.5:12)
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
18 Почему и первый [завет] был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
(Евр.9:11-20)

[Сократочка]

Я вам уже объяснял. А теперь сами поразмышляйте над текстами:

Цитата из Библии:

7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
(Ис.53:7)
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
(Иоан.1:29)
32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
(Деян.8:32)
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
(Откр.5:6)
12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
(Откр.5:12)
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
18 Почему и первый [завет] был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
(Евр.9:11-20)

Это я писала другому форумчанину, но Вам могу ответить теми же словами:

Метафора "жить в королевстве кривых зеркал" очень даже хорошая.
обратите внимание, если я говорю, что вы сейчас живете в королевстве кривых зеркал, то я совершенно не подразумеваю, что у вас дома на самом деле есть кривые зеркала.
Так и когда Христос говорит, что он приносит себя в жертву, то он совершенно не имеет в виду, что тем самым покупает для нас божью милость. Милость же проистекает из любви, а любовь, как известно, не купишь за деньги (в данном случае "деньги"=кровь невиновного человека, Иисуса). Поэтому все разговоры про жертвенного агнца - это только метафора и не более того.
Из разговора с g14 вы и сами могли заключить, что совершенно очевидно, что грехов у нас по-прежнему очень много.



Следует различать прямое значение слова и переносное. Например, Красная площадь совсем даже не красная, а серая. Но красная означает также и красивая.

Попробуйте, например, толковать эти места Евангелий по их непосредственному прямому смыслу:

*26 *если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником (Лука, 14)

*45 *И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый (Марк, 9)

*9 *и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную (Матфей, 18).

59 А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.

61 Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.
62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия (Лука, 9).

*12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит (Матфей, 19).

*53 *Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни (Иоанн, 6).

Думаю, если кто-то попробует толковать эти строки прямо, то его предадут анамефе. И правильно сделают .
Так что, советую вам не толковать прямо слова о жертвоприношениях.

*Если продожить вашу логику, то получается такая ситуация. Например, я глава фирмы. Однажды замечаю, что почти все у меня воруют. Что делать? По логике вещей, нужно всех уволить. Но я вдруг понимаю, что если уволю всех сотрудников, то фирма развалится. Что делать? Ведь по закону я должна их всех разом наказать. И тогда я отыскиваю одного НЕВИНОВНОГО и увольняю именно его. Причем он уходит ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ. И закон соблюден, и фирма цела. Так?

А теперь подумайте, что-то реально в фирме после этого инцедента поменяется? Уверена, что ничего. Возможно, даже будут больше грешить.

[Вячеслав Цуркан]

Это я писала другому форумчанину, но Вам могу ответить теми же словами:

Видите ли, пока вы не понимаете смысла жертвы Христа. Вы её не принимаете. А следовательно, спасения для вас закрыто.
В деле спасения нет двух или трёх вариантов.
Или вы признаёте себя грешником, раскаиваетесь, и признаёте что Христос умер за ваши грехи. И тогда Он вас наделяет Своей праведностью, и дарует спасение.
Если вы считаете что вы сами можете не грешить, и не признаёте того что Христос умер за вас, то вы отвергаете Его жертву, и следовательно не наделяетесь Его праведностью. Потому вы всё ещё во грехах ваших. И дар спасения, не для вас.

[Сократочка]

Видите ли, пока вы не понимаете смысла жертвы Христа. Вы её не принимаете. А следовательно, спасения для вас закрыто.
В деле спасения нет двух или трёх вариантов.
Или вы признаёте себя грешником, раскаиваетесь, и признаёте что Христос умер за ваши грехи. И тогда Он вас наделяет Своей праведностью, и дарует спасение.
Если вы считаете что вы сами можете не грешить, и не признаёте того что Христос умер за вас, то вы отвергаете Его жертву, и следовательно не наделяетесь Его праведностью. Потому вы всё ещё во грехах ваших. И дар спасения, не для вас.

Софистика и только.