предопределение

[СергСерг]

Они не становились врагами. Они "пиршествовали на вечерях любви", они претендовали, что они - альтернативные апостолы, которые "из того же теста". Они внешне были похожи на христиан настолько, что Иоанну пришлось писать три послания, чтобы показать, что общего у них с настоящими христианами ничего нет и быть не может.
С иудеями было все понятно, они стали гонителями, и, судя по посланию Евреям, у некоторых христиан под их давлением было искушение вернуться в синагогу, оставив свои собрания. Но эти люди ведут себя совершенно по-другому.
Иоанну приходится доказывать, что эти товарищи "не наши", не христиане. Было бы странно это говорить об иудеях. Это и так всем понятно.

когда проповедники иудаизма приходили и тоже в руках держали библейские книги, разговаривали о Мессии, которого ожидает Израиля, то на самом деле не совсем понятно было слушателям, наши это или не наши.
И когда такие проповедники увлекли за собой не одного иудея, разуверив каждого из них в Иисусе, что не есть Он Христос, вот тогда и и пришло время для тезиса об антихристе и духе антихриста.
Кстати, докеты среди христиан для конца первого века.... не кажется ли вам, что это слишком рановато? В то время разве могли успеть возникнуть такие гностические секты, ведь в первоначальный период в Иисусе преимущественно видели как раз "человека", а не "Бога", Мессия понимался как особый богоизбранный человек. А потом уже развивались идеи о его божественной природе и что Он Бог, и это тоже есть в новозаветных книгах, но к таким идеям привела эволюция богословия христиан первого века. А докетизм мог возникнуть только на основе идеи о божественности Иисуса: тогда понятно, божественное существо Иисуса приняло только вид человека, на самом деле это был не человек, а только картинка человека, за которой скрывался божественный Иисус. Но на первых порах, когда Иисуса больше понимали именно как особого богоизбранного человека, за Мессию в самом иудейском смысле, т.е. человеком, какой там мог быть тогда докетизм? Не было же ведь даже предпосылки для его возникновения. Это какой-то анахронизм на такой ранний период отводить время появления докетизма. Тем более приписывать появление этого лжеучения самому раннему периоду христианства принято только на основании из надежно датируемых источников только по 1-2Ин и Поликарпу: якобы там авторы полемизируют против докетов, значит они были(!). Но это было бы верно, если бы 1-2Ин и Поликарп действительно полемизировали против докетов, но их тексты не дают на самом деле надежных оснований, чтобы вывести такой характер полемики на самом деле. А вот антииудейская полемика была тогда в самом разгаре, они-то как раз Иисуса считали проходимцем, а не Христом во плоти пришедшим. И христианская община точно испытывала неприятности из-за иудейской пропаганды, в том числе и бывших своих адептов. Ведь иудеи также исповедовали веру во Христа, но считали что во плоти Он еще не явился, т.е. Иисус не является тем Христом, которого ожидали иудеи.
О докетах - надо еще попробовать убедительно доказать, что тогда вообще могла иметь место эта ересь. О ее раннем существовании я уже обмолвился на каком основании делают вывод, других надежных источников у нас нет, но имеющиеся аргументы в пользу существования докетов в тот период сильно девальвируют на фоне известной антииудейской полемики со стороны христиан (и конкретно Иоанновой общины), потому что те тезисы из 1-2Ин, как я обратил внимание, вполне вписываются в антииудейскую полемику и это отвечает характеру тогдашних напряженных отношений между христианством и иудаизмом. Они не жили изолированно друг от друга как на разных планетах, там были как раз тесные отношения, особенно когда иудеи пытались разрушить веру в мессианское достоинство Иисуса, приводя множество своих доводов, ведь они активно занимались дискредитацией личности Иисуса и Его деятельности. А вы говорите, что там было всё понятно. Если бы они не трогали личность Иисуса - да, а так там же была кампания против веры в мессианство Иисуса со стороны иудеев. Разумеется проводили они ее среди последователей новой веры, а не где-то там за кулисами. А сама община еще находилась в состоянии развода с иудаизмом, ведь в первом веке, несмотря на привлечение язычников веру, руководителями общин были преимущественно иудеи, сама община позиционировалась еще как часть иудейского общества(!) или как созданная Павлом альтернатива иудейскому прозелитизму, приобщение к "обществу Господню" на основании Нового Завета и без обрезания. Тогда же еще была сильна также иудейская часть христианской общины. Проблема ведь в том, что иудаизм и христианство тогда варились в одном котле, христианство было, можно сказать, сектой внутри иудаизма со своими мессианскими представлениями о явившемся Мессии. Остальные иудеи считали, что Мессия не являлся еще.

[Лука]

Если люди уходили обличаемы совестью, когда Христос вступился за женщину, то чем совесть обличающая человека отличается от Духа Божия который пришед, написано - обличит мир, о грехе, о правде и о суде?

Тем, что совесть обличает только своего обладателя, а Святой Дух обличит мир. Но обличение - единственная функция совести, но одна из многочисленных функций Святого Духа.

Такие места невольно заставляют думать, что совесть это и есть Святой Божий Дух.

Совесть - одна из сверхъестественных функций души (психики).

Ага, википедию еще в аргумент приведите.

Я привел Вам определение из научного академического источника. Точно такие же определения души даются и другими академическими научными источниками. Других источников определения слов, кроме научных, в мире не существует. Но они Вас конечно не устраивают потому, что единственный достоверный источник информации для Вас Ваша фантазия. Например:

Душа это Дух Божий, который Богом дан чтоб жить,- И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Заметьте - не Дух Божий, как утверждаете Вы, стал душой, а человек. Мало того, о Духе Божьем в приведенной Вами цитате нет ни слова. Следовательно, Ваше заявление о том, что "Душа это Дух Божий" - Ваша выдумка

Ну что поделать, если вы не верите, что Бог создал человека по Своему образу и подобию?

Ну что поделать, если Вы не будучи способным оперировать логикой, придумываете свои определения библейским терминам, которые тысячи лет во всемирной практике Христианства означают совсем иное.

Каким боком дела бесов относятся к вере их в Бога?

В Божьем замысле дьявол и бесы существуют в этом мире для испытания веры людей и их соблазнения. Бесы веруют в Бога, а Его замысел и потому исполняют то, что им положено. А соблазн и искушение людей - дела их веры.

Ну мы же общаемся не столько цитатами, сколько пониманием написанного

Понимание написанного должно исходить из написанного, а не из его искаженных Вами пересказов, в результате которых выясняется, что для Вас написанное не объект анализа, а повод для фантазий. По сему Ваше понимание Библии в дальнейшем принимается только в случае предоставления исходной цитаты, на которую Вы ссылаетесь.

если бы вс было построено на цитатах, то Христос бы ничего не говорил

Христос - источник всех библейских цитат. Но Вы не Христос.

Бог ошибался!!!

"И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их." (Быт.6:7)

"РАСКАЯНИЕ ... сожаление о совершенном дурном, неправильном, ошибочном поступке."

Совершенно очевидно, что Библию Вы, разве что, пролистали и смысла слов русского языка не знаете.

Вера это плод и дар Святого Духа, иной веры не существует в природе

Плод и дар Святого Духа только ВЕРА В БОГА. Но существуют в природе тысячи вариантов другой веры, причем не только у людей, но и у животных.

и если у вас бесы способны верить, то они святые, не иначе.

Если у Вас сам факт наличия веры определяет святость, то святыми являются верующие насильники, воры и педофилы.

А где я такое писал? С чего это вы такой вывод сделали?

Вы писали, что грешит не человек, а "закон греха живущего в человеке". А т.к. согласно Библии возмездие за грех - смерть (Рим.6:23), Христос - Спаситель от греха и смерти, а грешит по-Вашему не душа, которую пытаются спасти все Христиане, а "закон греха живущего в человеке", следовательно, в Вашем варианте реальности Христос спасает не души человеческие, а именно "закон греха".

Кстати о душах человеческих,- они же по вашему не вечны, это психика, чего ее спасать?

Чистая логика - спасают от смерти смертное, бессмертное в спасении не нуждается.

А если я не процитирую, это по вашему будет означать что его нет?

Но что еще может означать "закон", которого никто в глаза не видел и который процитировать невозможно?

Похоже один из нас её точно не читал, ибо в той же Библии написано, что согрешили то не добровольно, а по принуждению, по чужой воле, а не по своей, а это значит что не согрешили вовсе.

Снова фантазируете - нет такого в Библии. В ней прямо сказано, что согрешили все. Цитаты я Вам предоставил. Вы цитаты не показали - значит снова фантазируете.

Так вам все таки надобно больше читать Писание.

Моего знания Писаний оказалось вполне достаточно чтобы доказать Ваше абсолютное незнание основ Библии, отвращение к ее цитированию, наделение основных Христианских терминов не свойственным им содержанием и искаженное понимание Вами основ Христианства.

[Sleep]

когда проповедники иудаизма приходили и тоже в руках держали библейские книги, разговаривали о Мессии, которого ожидает Израиля, то на самом деле не совсем понятно было слушателям, наши это или не наши.
И когда такие проповедники увлекли за собой не одного иудея, разуверив каждого из них в Иисусе, что не есть Он Христос, вот тогда и и пришло время для тезиса об антихристе и духе антихриста.
Кстати, докеты среди христиан для конца первого века.... не кажется ли вам, что это слишком рановато? В то время разве могли успеть возникнуть такие гностические секты, ведь в первоначальный период в Иисусе преимущественно видели как раз "человека", а не "Бога", Мессия понимался как особый богоизбранный человек. А потом уже развивались идеи о его божественной природе и что Он Бог, и это тоже есть в новозаветных книгах, но к таким идеям привела эволюция богословия христиан первого века. А докетизм мог возникнуть только на основе идеи о божественности Иисуса: тогда понятно, божественное существо Иисуса приняло только вид человека, на самом деле это был не человек, а только картинка человека, за которой скрывался божественный Иисус. Но на первых порах, когда Иисуса больше понимали именно как особого богоизбранного человека, за Мессию в самом иудейском смысле, т.е. человеком, какой там мог быть тогда докетизм? Не было же ведь даже предпосылки для его возникновения. Это какой-то анахронизм на такой ранний период отводить время появления докетизма. Тем более приписывать появление этого лжеучения самому раннему периоду христианства принято только на основании из надежно датируемых источников только по 1-2Ин и Поликарпу: якобы там авторы полемизируют против докетов, значит они были(!). Но это было бы верно, если бы 1-2Ин и Поликарп действительно полемизировали против докетов, но их тексты не дают на самом деле надежных оснований, чтобы вывести такой характер полемики на самом деле. А вот антииудейская полемика была тогда в самом разгаре, они-то как раз Иисуса считали проходимцем, а не Христом во плоти пришедшим. И христианская община точно испытывала неприятности из-за иудейской пропаганды, в том числе и бывших своих адептов. Ведь иудеи также исповедовали веру во Христа, но считали что во плоти Он еще не явился, т.е. Иисус не является тем Христом, которого ожидали иудеи.
О докетах - надо еще попробовать убедительно доказать, что тогда вообще могла иметь место эта ересь. О ее раннем существовании я уже обмолвился на каком основании делают вывод, других надежных источников у нас нет, но имеющиеся аргументы в пользу существования докетов в тот период сильно девальвируют на фоне известной антииудейской полемики со стороны христиан (и конкретно Иоанновой общины), потому что те тезисы из 1-2Ин, как я обратил внимание, вполне вписываются в антииудейскую полемику и это отвечает характеру тогдашних напряженных отношений между христианством и иудаизмом. Они не жили изолированно друг от друга как на разных планетах, там были как раз тесные отношения, особенно когда иудеи пытались разрушить веру в мессианское достоинство Иисуса, приводя множество своих доводов, ведь они активно занимались дискредитацией личности Иисуса и Его деятельности. А вы говорите, что там было всё понятно. Если бы они не трогали личность Иисуса - да, а так там же была кампания против веры в мессианство Иисуса со стороны иудеев. Разумеется проводили они ее среди последователей новой веры, а не где-то там за кулисами. А сама община еще находилась в состоянии развода с иудаизмом, ведь в первом веке, несмотря на привлечение язычников веру, руководителями общин были преимущественно иудеи, сама община позиционировалась еще как часть иудейского общества(!) или как созданная Павлом альтернатива иудейскому прозелитизму, приобщение к "обществу Господню" на основании Нового Завета и без обрезания. Тогда же еще была сильна также иудейская часть христианской общины. Проблема ведь в том, что иудаизм и христианство тогда варились в одном котле, христианство было, можно сказать, сектой внутри иудаизма со своими мессианскими представлениями о явившемся Мессии. Остальные иудеи считали, что Мессия не являлся еще.

Да никуда они не приходили. Куда они должны были приходить? Согласно Новому завету есть христианские общины, объединённые верой в Иисуса в том или ином виде. И есть гонители иудеи на другой стороне. Эти две группы полярны и не смешиваются. В том смысле, что христиане чётко осознают свою отличительную особенность как последователей Иисуса, пусть и в рамках "веры отцов". То что христиане были иудействующими это не важно в данном случае. Поскольку все равно для христианской общины иудаизм без Иисуса - это совершенно внешняя враждебная среда.
Насчет анахронизма - в иудейской среде гностицизм появился ещё до христианства. Естественно с появлением христианских общин он преобразовался в христианскую его форму. Точно так же как родилось христианское фарисейство.

Опять же тексты прямо говорят о том, что от христианства отпочковывается некая секта исповедующая все того же Иисуса, но альтернативно. Иудаизмом, естественно она быть не может, поскольку с иудаизмом все ровно наоборот. Можно только спорить, гностицизм это или что ещё. Но помимо гностицизма мы больше ничего такого не знаем.
Признаться, я не вижу о чем тут спорить. Могу только послать к Трубецкой С. Начатки гностицизма. Там вроде достаточно все понятно.
Есть в нете книжка Оренбурга "Гностический миф". Там, в частности, есть табличка, где приводится и 3 гностических произведения конца 1 начала 2 веков (Апокриф Иоанна, Три Формы Первой Мысли, Откровение Адама). Т.е. уже к тому времени гностицизм имел даже письменные свидетельства.
Если у Вас вдруг есть научное исследование с Вашей точкой зрения, можете тоже поделиться ссылкой. Потому что пока вот это все - выглядит просто не заслуживающим внимания.

[СергСерг]

Да никуда они не приходили. Куда они должны были приходить? Согласно Новому завету есть христианские общины, объединённые верой в Иисуса в том или ином виде. И есть гонители иудеи на другой стороне. Эти две группы полярны и не смешиваются. В том смысле, что христиане чётко осознают свою отличительную особенность как последователей Иисуса, пусть и в рамках "веры отцов". То что христиане были иудействующими это не важно в данном случае. Поскольку все равно для христианской общины иудаизм без Иисуса - это совершенно внешняя враждебная среда.
Насчет анахронизма - в иудейской среде гностицизм появился ещё до христианства. Естественно с появлением христианских общин он преобразовался в христианскую его форму. Точно так же как родилось христианское фарисейство.

Опять же тексты прямо говорят о том, что от христианства отпочковывается некая секта исповедующая все того же Иисуса, но альтернативно. Иудаизмом, естественно она быть не может, поскольку с иудаизмом все ровно наоборот. Можно только спорить, гностицизм это или что ещё. Но помимо гностицизма мы больше ничего такого не знаем.
Признаться, я не вижу о чем тут спорить. Могу только послать к Трубецкой С. Начатки гностицизма. Там вроде достаточно все понятно.
Есть в нете книжка Оренбурга "Гностический миф". Там, в частности, есть табличка, где приводится и 3 гностических произведения конца 1 начала 2 веков (Апокриф Иоанна, Три Формы Первой Мысли, Откровение Адама). Т.е. уже к тому времени гностицизм имел даже письменные свидетельства.
Если у Вас вдруг есть научное исследование с Вашей точкой зрения, можете тоже поделиться ссылкой. Потому что пока вот это все - выглядит просто не заслуживающим внимания.

Деятельность апостолов и их ближайших последователей была тесно связана с синагогой. И вы напрасно пытаетесь христиан и иудеев сепарировать и поселить на разные планеты, потому что жили они в тесном контакте между собой, в том числе и на бытовом уровне. Апостол Павел путешествовал и в каждом городе контактировал с местными собраниями иудеев. Очевидно, что и остальные руководители христианских общин иудейского происхождения не порывали в то время с иудаизмом окончательно, продолжали себя считать частью иудейского общества. Из ранних гностиков кто там мог быть, принято считать что Менандр, потом Саторнил Кердон Маркион Валентин, они все учили о бесплотном пришествии Иисуса, но к концу первого века можно было бы отнести только Менандра (христология которого еще надо выяснить, о ней судят по христологии его учеников), деятельность остальных это первая половина и середина второго века, это когда можно достоверно сказать что появился докетизм. Есть послания Игнатия Антиохийского, но по многим признакам то что до нас дошло это переработка конца второго- начала третьего века, очень близко к Дидаскалии, там действительно в Смирн. и Тралл. автор порицает христологию докетов, говорит об этом предельно ясно, там перед нами без сомнения антидокетическая полемика. Но развитые экклезиология и триадология в посланиях Игнатия, это и другое не вписывается в богословский уровень авторов конца первого - начала второго века, современники Игнатия оказываются слишком отсталыми на его фоне, а сам Игнатий в таком случае что-то не оказал влияния ни на современников ни на ближайшие поколения, которые были очень склонны тогда к бинитаризму. Ну и сложная традиция текстов корпуса Игнатия, три разных редакции, это уже говорит о сложном происхождении этих текстов, может там и есть какой-то слой, восходящий к самому Игнатию, но преимущественно это всё-таки тексты составленные лет 100 после него. При этом в корпусе Игнатия в антидокетических пассажах нет ссылок на 1-2Ин и не используется тезис о "духе антихриста". Учитывая, что докетизм это явление, которое достоверно распространялось во втором веке, искать полемику с докетизмом в текстах конца первого - начала второго века не совсем корректно. Хотя это и устоялось, вы говорите о Трубецкой С и т.д., я всё это читал и знаю, все пишут одно и то же, при этом каждый раз по этому вопросу нет нового исследования, потому что каждый повторяет один за другим устоявшееся еще со времен деятельности отцов церкви объяснение, что в 1-2 Ин и Поликарп - это мол против докетов. Тут такое дело, хотите соглашайтесь хотите нет, я написал, почему есть основания сомневаться, что там речь идет о докетах (вообще мне трудно представить, что в христианской среде в первом веке мог возникнуть докетизм). В научных исследованиях авторы развивают на основе той или иной аргументации ту или иную концепцию. Если у меня будет время, я могу конечно сделать полноценную научную статью на эту тему (у меня пока в планы не входила такая работа, хотя если надо могу сделать, время только надо), но в основе всегда должна лежать аргументация, именно она является предметом дискуссии, а не просто статья или книга или чья-то известная или неизвестная фамилия. И свою аргументацию я изложил, если вы считаете, что она не заслуживает внимания, ну не обращайте внимания, я к этому отношусь безразлично. Я просто показал, что там может иметься в виду далеко не докетизм, и привел аргументы, т.е. я не без основания возражаю против устоявшейся точки зрения.
Особенно по 1Ин 2:22, там ведь даже не говорится, чтобы Христос был во плоти, речь идет только о признании Иисуса Христом, т.е. о признании Его мессианского достоинства и признания в Нём Сына Божьего. Там даже не стоит вопрос, во плоти Он или не во плоти, какая там может быть полемика против докетов? Ее в данном конкретном случае нет! Я считаю что и 1Ин 4:3-4, 2Ин:7, Поликарп - 7:1 (Πᾶς γὰρ ὃς ἂν μὴ ὁμολογῇ Ἰησοῦν Χριστὸν ἐν σαρκὶ ἐληλυθέναι, ἀντιχριστός ἐστιν) - в этих случаях пассажи нужно понимать в связи с 1Ин 2:22, потому что там явно общий контекст. А вы хотите соглашайтесь хотите нет, я же не настаиваю, просто если кто-то будет пытаться данную точку зрения дискредитировать как необоснованную, мне придется конечно объяснять каждый раз, почему есть основания так считать. А спорить я тут не собираюсь, меня не было на форуме пол года и тут появился вчера, зашел сюда точно не для споров, а только поделиться мнением, поэтому прошу любить и жаловать, как говорится.
Кстати про гностические апокрифы, которые вы упомянули в скобках, почему вы относите их к концу первого - началу второго века, ведь тот же Апокриф Иоанна датируют второй половиной 2-го века и остальные также возникли не раньше.
По научной литературе вы спрашивали, под руку попался Ткаченко А., для ПЭ он писал статьи, вот по теме, кого мог иметь в виду автор послания 1Ин: "В научной лит-ре наиболее полную аргументацию в отношении того, что в Первом Послании И. Б. выступал против последователей Керинфа, привел Бультман (Bultmann. 1973). Однако не в пользу этой теории говорит то, что учение Керинфа в целом известно плохо, а текст Первого Послания ап. Иоанна не отражает всех тех специфических идей, к-рые обычно связывают с именем Керинфа раннехрист. писатели (см. критику теории: Schnackenburg. 1992; Marshall. 1978). Поэтому мн. ученые предпочитают говорить вообще о докетах или гностиках, против к-рых выступал И. Б. (см.: Brooke. 1912; Dodd. 1946). По мнению других, если И. Б. боролся против докетов, то его аргументация выглядит слишком расплывчатой по сравнению с аргументацией сщмч. Игнатия Богоносца (Ign. Ep. ad Smyrn. 1-3; 5. 2; Idem. Ep. ad Trall. 9-10). Если же считать, что И. Б. боролся против гностиков, то в Первом Послании он явно выступал не против уже сложившегося учения, а лишь против нарождающейся гностической тенденции." 400 Bad Request
Браун Р. также не настаивает, что там должны пониматься обязательно докеты, по его мнению в Иоанновой общине развивалась идея божественности Иисуса, и для баланса там появилась тенденция в пользу важности человеческой природы, выраженная вот в этих пассажах. 400 Bad Request
Среди исследователей пока еще никто не рассматривал возможность отождествить "антихристов" в 1-2Ин и у Поликарпа 7:1 с агрессивной антихристианской пропагандой иудеев того времени, это направление здесь пока только перспективное, я мимоходом пассивно собираю аргументацию в пользу такой точки зрения, что я для себя "нарыл" - выводы общие я вам рассказал, чтобы заявить в плане нового научного объяснения для этого надо писать и публиковать статьи, а у меня пока на это нет времени. Поэтому пока аргументация и всё.

[Sleep]

Деятельность апостолов и их ближайших последователей была тесно связана с синагогой.

Каким образом была связана?

И вы напрасно пытаетесь христиан и иудеев сепарировать и поселить на разные планеты, потому что жили они в тесном контакте между собой, в том числе и на бытовом уровне.

На бытовом - да. Речь не о бытовом, а о том, что из христианской общины начало выделяться движение, причем имеющее корни не где-то в "иудаизме" а именно в христианской общине, "вышли от нас".
При этом происходит примерно такой процесс, как происходил во время выделения в христианстве любой ереси: начинается объяснение, что "они уже не наши", "не имеют спасения" и т.п.
Вот именно этот процесс и описан в 1 Ин., Иуда, и т.п.

Хотя это и устоялось, вы говорите о Трубецкой С и т.д., я всё это читал и знаю, все пишут одно и то же, при этом каждый раз по этому вопросу нет нового исследования, потому что каждый повторяет один за другим устоявшееся еще со времен деятельности отцов церкви объяснение, что в 1-2 Ин и Поликарп - это мол против докетов.

Нет, Трубецкой повторяет не это. Трубецкой развенчивает миф о том, что гностицизм - возник в эллинистической среде второго века. Т.е. примерно то, на что Вы намекали.
Поскольку если гностицизм имеет иудейские корни, коренится в народной иудейской мифологии, то он естественным образом вошел в христианские общины вместе с уверовавшими иудеями-протогностиками, точно так же, как в него с уверовавшими фарисеями вошла идея обрезания и соблюдения закона в фарисейском ключе. Т.е. это естественный и ожидаемый процесс, учитывая слабость и нечеткость христианской догматики на то время, ему просто нечего было противопоставить на месте. Каждый уверовавший тащил в христианскую веру своих тараканов.

Тут такое дело, хотите соглашайтесь хотите нет, я написал, почему есть основания сомневаться, что там речь идет о докетах (вообще мне трудно представить, что в христианской среде в первом веке мог возникнуть докетизм)

.
Чтобы это легче было представить, нужно читать Трубецкого, на что я дал ссылку. И можно пробежать глазами и вторую книгу, на которую я тоже сослался. Все это находится в интернете, в свободном доступе. Тогда сразу отпадут все эти "гностицизм появился слишком поздно".

Браун Р. также не настаивает, что там должны пониматься обязательно докеты,

Я тоже не настаиваю. Там действительно может быть кто угодно из неизвестных нам до сей поры первохристианских сект, хотя гностицизм тоже вполне возможен. Единственное, кого там точно быть не может, так это ортодоксальных иудеев. Просто потому, что никакие иудеи ни из каких христианских общин не выходили. А все было ровно наоборот.

Поэтому пока аргументация и всё.

Ну, пока ничего серьезного я не услышал. Вольная интерпретация "что это могло значить" - это даже еще не начало работы.

[Jewe]

Оно бы не было совершенное.
Совершенное существо - это идеальное в некотором роде. Существо без свободной воли - ущербно. Ибо раб и робот.

С чего вы взяли что у него не было бы свободы воли? У Бога есть свобода воли? Есть. Так же и у него была бы. Я же вам сказал что совершенное существо может быть только полной копией Бога. Ибо совершенен только Бог.

Зачем мне спрашивать сначала? Я знаю, что называется низменными желаниями. Другое дело, что Вы можете употреблять слово в каком-то своем смысле, который известен только Вам. Например как со словом "совершенный".

Ну так я вам говорю вы сначала уточните этот смысл а потом утверждайте.

Низменные желания склоняют ко злу не более, чем любые другие. Стоит ли их выделять?

А я откуда знаю.. какие другие желания? Именно?

Грешил, причем от начала. Именно поэтому Иисус и называет его отцом грешников.
Ин. 8 глава.

Грешить от начала это и значит быть созданным с этой функцией. Человекоубийца. То есть ангел смерти.

Если страсть - не плохо, зачем тогда от нее отказываться? И мы говорим о том, что плохо, что есть зло.

ну кто говорил от нее отказываться? Как можно отказываться от еды? Никак.Речь о ограничении.

[Уверовавший]

Тем, что совесть обличает только своего обладателя, а Святой Дух обличит мир. Но обличение - единственная функция совести, но одна из многочисленных функций Святого Духа.

Вот это уже теплее; уже вы признаете, что совесть это Святой Дух, ибо если это функция Святого Духа, то она не может существовать отдельно от Него.

Совесть - одна из сверхъестественных функций души (психики).

А что значит СВЕРХ естественная функция? это первый вопрос, и что такое психика? Вы постоянно оперируете абстрактными понятиями.

Я привел Вам определение из научного академического источника. Точно такие же определения души даются и другими академическими научными источниками. Других источников определения слов, кроме научных, в мире не существует. Но они Вас конечно не устраивают потому, что единственный достоверный источник информации для Вас Ваша фантазия.

О Писании сказано, что оно Богодухновенно, а о академических источниках такого не говорится.

Заметьте - не Дух Божий, как утверждаете Вы, стал душой, а человек. Мало того, о Духе Божьем в приведенной Вами цитате нет ни слова. Следовательно, Ваше заявление о том, что "Душа это Дух Божий" - Ваша выдумка

Давайте рассмотрим, выдумка это, или нет. Тело, написано - без духа мертво, то есть труп, а если человек живой, то у него есть дух. Теперь возвращаемся к Адаму,- каким он был до того, как Бог в него вдохнул дыхание жизни? Очевидно же, что он был только телом сотворенным; а когда Бог в него вдохнул дыхание жизни, он стал живым человеком имеющим дух. По этому и делается простой вывод, что дыхание жизни вдохнутое Богом, это Божий дух нанный человеку для жизни. Что тут из области фантастики, покажите?

Ну что поделать, если Вы не будучи способным оперировать логикой, придумываете свои определения библейским терминам, которые тысячи лет во всемирной практике Христианства означают совсем иное.

Я отталкиваюсь не от всемирной практики, а от Писания.

В Божьем замысле дьявол и бесы существуют в этом мире для испытания веры людей и их соблазнения. Бесы веруют в Бога, а Его замысел и потому исполняют то, что им положено. А соблазн и искушение людей - дела их веры.

Если бесы исполняют то что им, по вашему положено, то они ничто иное как Божьи слуги. А Христос говорил, что где Он, там и слуга Его будет, однако диаволу и его ангелам, то есть бесам уготован огонь вечный. Так что не сходится ваша теория относительно бесов как Божьих служителей.

Понимание написанного должно исходить из написанного, а не из его искаженных Вами пересказов, в результате которых выясняется, что для Вас написанное не объект анализа, а повод для фантазий. По сему Ваше понимание Библии в дальнейшем принимается только в случае предоставления исходной цитаты, на которую Вы ссылаетесь.

А кто определяет, искажена суть или нет? Об этом мы как раз и разговариваем, предоставляя каждый свою искаженную версию. А уж у кого она менее искаженная, на той стороне и правда.

"И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их." (Быт.6:7)


"РАСКАЯНИЕ ... сожаление о совершенном дурном, неправильном, ошибочном поступке."


Совершенно очевидно, что Библию Вы, разве что, пролистали и смысла слов русского языка не знаете.

Не всё так просто в этом месте, ибо в Его книге написаны все дни для нас назначенные; и назначая их каждому Бог не мог не понимать во что это выльется; так что Бог не ошибается, а на эти Его слова о раскаянии надо смотреть как то по иному.

Плод и дар Святого Духа только ВЕРА В БОГА. Но существуют в природе тысячи вариантов другой веры, причем не только у людей, но и у животных.

У веры есть определение, по этому вера только одна, а остальные веры, либо не веры вовсе, либо гармонируют с той верой у которой есть определение, что означает, что то та же самая вера.

Если у Вас сам факт наличия веры определяет святость, то святыми являются верующие насильники, воры и педофилы.

Но ведь же написано,- если корень свят, то и ветви.

Вы писали, что грешит не человек, а "закон греха живущего в человеке". А т.к. согласно Библии возмездие за грех - смерть (Рим.6:23), Христос - Спаситель от греха и смерти, а грешит по-Вашему не душа, которую пытаются спасти все Христиане, а "закон греха живущего в человеке", следовательно, в Вашем варианте реальности Христос спасает не души человеческие, а именно "закон греха".

Христос спасает души человеческие от закона греха, который убивает человека, что тут неясного?

Чистая логика - спасают от смерти смертное, бессмертное в спасении не нуждается.

Но дело вв том, что смерть войдя в мир поразила все её сферы, по этому и сказано, что, и ваш дух, и душа, и тело сохранится без пятна и порока в пришествии Господа Иисуса Христа; а значит, и дух, и душа, и тело были поражены когда то грехом, от которого Бог их освободит.

Но что еще может означать "закон", которого никто в глаза не видел и который процитировать невозможно?

Однако апостол говорит, что он есть и действует так, что порабощает человека делать зло. Это факт Писания.

Снова фантазируете - нет такого в Библии. В ней прямо сказано, что согрешили все. Цитаты я Вам предоставил. Вы цитаты не показали - значит снова фантазируете.

Но в приведенной цитате вашей же не написано, что все согрешили по собственной воле, нет, этого не написано, а просто озвучен факт, что все согрешили. Однако Писание открывает правду, что все то согрешили недобровольно, а под воздействием на них чужой воли. В Писании то скрыта тайна, она не могла быть открыта ранее, а открывается по мере веры человека принять эту тайну.

Моего знания Писаний оказалось вполне достаточно чтобы доказать Ваше абсолютное незнание основ Библии, отвращение к ее цитированию, наделение основных Христианских терминов не свойственным им содержанием и искаженное понимание Вами основ Христианства.

Я этого не заметил.

[СергСерг]

При этом происходит примерно такой процесс, как происходил во время выделения в христианстве любой ереси: начинается объяснение, что "они уже не наши", "не имеют спасения" и т.п.
Вот именно этот процесс и описан в 1 Ин., Иуда, и т.п.

я не уверен, что в 1-2Ин, Иуда и 2Петр авторы говорят об одних и тех же лжебратьях и отпавших, и полемизируют против какой-то одной еретической группы.

Нет, Трубецкой повторяет не это. Трубецкой развенчивает миф о том, что гностицизм - возник в эллинистической среде второго века. Т.е. примерно то, на что Вы намекали.

А, понял о чём вы. Об истоках христианского гностицизма из иудейского, Трубецкой в свое время это доказывал, это было еще до революции. Сейчас это как бы все знают и это не нуждается в доказательствах, эти влияния прекрасно освещены если на русском языке и у Р. Тантлевского и у А. Орлова и других. Но я не намекал, что автор 1-2Ин полемизирует в обсуждаемых пассажах именно против таких гностиков, которые могли представлять явление Христа в виде бестелесного явления как это принято было считать относительно явлений ангелов. Я же говорю, что если по 1Ин 2:22 - там вообще не затрагивается тема во плоти или не во плоти приходил Христос, автор говорит о признании Иисуса Христом, т.е. Его мессианстве, всё. В 1Ин 4:3-4, 2Ин:7 и Поликарп 7:1 говорится об исповедании Иисуса Христа/Христом, пришедшим во плоти, что вполне можно понимать в смысле необходимости признания пришествия Мессии в Иисусе как о состоявшемся факте, потому что были представления, что Мессия где-то существует в небесных сферах и когда-то придет, но Иисус это был Мессия или нет, и автор говорит, что кто не признаёт Иисуса Христом, во плоти пришедшим (т.е. кто не признает пришествия Мессии во плоти, состоявшемся в Иисусе), это антихрист. Потому что "дух антихриста" мог быть и не против самого пришествия Мессии во плоти, но отрицал факт этого пришествия в Иисусе. Текст вполне позволяет такую интерпретацию (особенно на фоне 1Ин 2:22, нравится это кому- то или нет).

.

Чтобы это легче было представить, нужно читать Трубецкого, на что я дал ссылку. И можно пробежать глазами и вторую книгу, на которую я тоже сослался. Все это находится в интернете, в свободном доступе. Тогда сразу отпадут все эти "гностицизм появился слишком поздно".

Не гностицизм, а христианский докетизм. Для возникновения докетизма, еще раз повторюсь, обязательным условием является учение о божественности Иисуса. Так как это учение развивается только в более поздних новозаветных книгах, следует полагать что оно формировалось на протяжении второй половины первого века, и сформировалось ближе к концу первого века, оно сначала мелькает у Павла, затем более ясно в четвертом Евангелии, и вот на такой почве дальше возникает докетическая христология, и никак не ранее. И она появляется у христианских гностиков во втором веке, это закономерно.

Единственное, кого там точно быть не может, так это ортодоксальных иудеев. Просто потому, что никакие иудеи ни из каких христианских общин не выходили. А все было ровно наоборот.

А почему вы считаете, что под антихристами могли пониматься в 1-2Ин обязательно только вышедшие из общины бывшие адепты? Да, и такие были, но речь может идти там не только об отпавших, но и вообще о враждебном христианству учении или пропаганде, высмеивающей и дискредитирующей Иисуса, которой поддаются отпавшие. А "дух антихриста" тогда откуда вышел, тоже из общины по-вашему???? Ведь этот "дух" и научил отпавших ереси, что Иисус не Христос, и что во плоти Мессия еще не приходил. И это вполне могла быть иудейская пропаганда, суть которой и состояла в том, чтобы развенчать убеждения христиан в мессианстве Иисуса. Так что можете не соглашаться, но я с вами тоже согласиться не могу, поэтому как бы мы уже кажется всё друг другу сказали, наверное давайте заканчивать переливать из пустого в порожнее, как говорится, и пожелаю вам здоровья и всего хорошего.

[Лука]

Вот это уже теплее; уже вы признаете, что совесть это Святой Дух, ибо если это функция Святого Духа, то она не может существовать отдельно от Него.

Вы снова искажаете мою точку зрения и демонстрируете неспособность мыслить логически.
Во-первых, я не признавал, что совесть - это Святой Дух или функция Святого Духа.
Во-вторых, то, что дыхание - функция организма суслика не значит, что дышать могут только суслики и функция дыхания не может существовать вне данного конкретного суслика.

А что значит СВЕРХ естественная функция?

В психике человека есть функции естественные и сверхъестественные (биологически необъяснимые). Чтобы Вы в этом разобрались нужно читать лекции, что в условиях этого форума исключено.

что такое психика?

Психика - функциональная система обрабатывающая информацию о внешнем и внутреннем мире человека.

О Писании сказано, что оно Богодухновенно, а о академических источниках такого не говорится.

Это естественно. Информация изложенная в Писании получена в результате откровения от Бога. А информация содержащаяся в научных справочниках получена в результате опыта людей. Но богодухновенность не является синонимом достоверности. Писание изучает Бога и Его волю, наука - созданный Богом материальный мир. Каждому свое.

Давайте рассмотрим, выдумка это, или нет. Тело, написано - без духа мертво, то есть труп, а если человек живой, то у него есть дух. Теперь возвращаемся к Адаму,- каким он был до того, как Бог в него вдохнул дыхание жизни?

До того, как Бог в прах вдохнул дыхание жизни Адама не было.

По этому и делается простой вывод, что дыхание жизни вдохнутое Богом, это Божий дух нанный человеку для жизни. Что тут из области фантастики, покажите?

Ваше суждение лишено элементарной логики. То, что Вы надуваете воздушный шарик не означает что Вы отдаете шарику свой дух и шарик становится Вашим духом.

Я отталкиваюсь не от всемирной практики, а от Писания.

Вы отталкиваетесь не от реального Христианства, а от своего искаженного понимания Писания.

Если бесы исполняют то что им, по вашему положено, то они ничто иное как Божьи слуги.

Так и есть. И Вы не сможете привести ни одного примера, когда бы дьявол или бесы не исполнили волю Бога.

А Христос говорил

Снова пересказываете? Нет цитаты - нет аргумента.

А кто определяет, искажена суть или нет?

Элементарная логика. Если бы ее не было, люди не понимали бы друг друга.

Не всё так просто в этом месте, ибо в Его книге написаны все дни для нас назначенные

Снова пересказываете? Нет цитаты - нет аргумента.
При Вашем подходе Вам не выгодно цитировать Писание ибо оно полностью Вас опровергает. Проще пересказывать выдавая свои фантазии за Писание.

У веры есть определение, по этому вера только одна

Вера действительно одна и является убежденностью в реальности недоступного непосредственному восприятию. Библия, хоть и коряво, но это определение подтверждает (Евр.11:1). Но вера бывает 2-х видов в зависимости от объекта веры - естественного или сверхъестественного. Вера в естественное доступна даже животным. Вера в сверхъестественное доступна только человеку.

Но ведь же написано,- если корень свят, то и ветви.

Ваша вера в то, что троллейбус подойдет к остановке, на которой Вы стоите, свята?

Христос спасает души человеческие от закона греха, который убивает человека, что тут неясного?

Значит грешит душа, а не закон. Причем добровольно.

по этому и сказано

Снова пересказываете? Нет цитаты - нет аргумента.

Однако апостол говорит, что он есть и действует так, что порабощает человека делать зло. Это факт Писания.

Это факт Вашей фантазии. Снова пересказываете? Нет цитаты - нет аргумента.

Но в приведенной цитате вашей же не написано, что все согрешили по собственной воле, нет, этого не написано, а просто озвучен факт, что все согрешили.

Непроизвольный грех в вину не вменяется и осуждению не подлежит.

Однако Писание открывает правду, что все то согрешили недобровольно, а под воздействием на них чужой воли.

Ничего подобного в Писании нет. Снова пересказываете? Нет цитаты - нет аргумента.

В Писании то скрыта тайна, она не могла быть открыта ранее, а открывается по мере веры человека принять эту тайну.

Вам пока до этого далеко.

[Уверовавший]

Вы снова искажаете мою точку зрения и демонстрируете неспособность мыслить логически. Во-первых, я не признавал, что совесть - это Святой Дух или функция Святого Духа.
Во-вторых, то, что дыхание - функция организма суслика не значит, что дышать могут только суслики и функция дыхания не может существовать вне данного конкретного суслика.

Эти ваши слова говорят об обратном,- Но обличение - единственная функция совести, но одна из многочисленных функций Святого Духа.
Вот эти ваши слова показывают, что вы признаете что совесть это Святой Дух, так как она входит в функцию Духа, без которого и функции не было бы. То что вы привели в пример функцию дыхания суслика, это пример некорректный, так как вы акцент сделали на конкретном животном, а не живом организме. Вот функции всех живых организмов - дышать, так было бы правильно, ибо никакие мертвые организмы не дышат. Так что, хоть с сусликом, хоть без суслика, а без существования самого объекта который умеет дышать, само дыхание не существует. Так точно и с совестью, которая входит в функцию Духа Божия, она не может существовать вне Его, а только с Ним. Так что совесть это дыхание Духа Божия, его действие, это Он Сам.

В психике человека есть функции естественные и сверхъестественные (биологически необъяснимые). Чтобы Вы в этом разобрались нужно читать лекции, что в условиях этого форума исключено.

Если человек что то объяснить еще не может, то это вовсе не означает что его немощь объяснить делает объект сверхъестественным.

Психика - функциональная система обрабатывающая информацию о внешнем и внутреннем мире человека.

Писание говорит, что тело без духа мертво, стало быть, способность в человеке что то делать, это действие духа, ибо куда денется психика если духа не будет?

Это естественно. Информация изложенная в Писании получена в результате откровения от Бога. А информация содержащаяся в научных справочниках получена в результате опыта людей. Но богодухновенность не является синонимом достоверности. Писание изучает Бога и Его волю, наука - созданный Богом материальный мир. Каждому свое.

Я вас правильно понял, что Богодухновенность бывает лживой, или помягче сказать - недостоверной? И если Богодухновенность бывает лживая по вашему, то как тогда доверять научным данным?

До того, как Бог в прах вдохнул дыхание жизни Адама не было.

Ну как это не было, если Бог его создал из праха земного? В кого же тогда Бог вдыхал, если Адама не было?

Ваше суждение лишено элементарной логики. То, что Вы надуваете воздушный шарик не означает что Вы отдаете шарику свой дух и шарик становится Вашим духом.

Шарик становится таким, как я задумал надувая его, а человек стал таким как задумал его Бог. Дыхание жизни не может существовать без духа, ибо сказано - тело без духа мертво. Ну а коль человек стал живым когда Бог в него вдохнул дыхание жизни, то надо быть слепым чтоб не видеть, что Бог вдохнул в него дух жизни, то есть Свой Дух, ибо нет жизни вне Духа Божия.

Вы отталкиваетесь не от реального Христианства, а от своего искаженного понимания Писания.

Ну у одного из нас, оно точно искаженное.

Так и есть. И Вы не сможете привести ни одного примера, когда бы дьявол или бесы не исполнили волю Бога.

А вот и могу,вот слова Христа обращенные к некоторым людям - Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Подчеркнутые слова говорят, что он способен говорить отсебятину, которая и является ложью.

Снова пересказываете? Нет цитаты - нет аргумента.

Как раз я вам процитировал Писание; это показатель того. что один из нас его очень плохо знает, ибо не узнал цитаты из Писания. 1Фесс.5:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в
пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Элементарная логика. Если бы ее не было, люди не понимали бы друг друга.

Так ведь логика есть у обоих собеседников, но один из собеседников почему то свое представление о логике путает с действительной логикой.

Снова пересказываете? Нет цитаты - нет аргумента.
При Вашем подходе Вам не выгодно цитировать Писание ибо оно полностью Вас опровергает. Проще пересказывать выдавая свои фантазии за Писание.

Я по наивности думаю, что тут собрался контингент читавший Писание, по этому и говорю проще, а оказывается тут те, кто Писание не знает. Ну хорошо, вот цитата,-Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Вера действительно одна и является убежденностью в реальности недоступного непосредственному восприятию. Библия, хоть и коряво, но это определение подтверждает (Евр.11:1). Но вера бывает 2-х видов в зависимости от объекта веры - естественного или сверхъестественного. Вера в естественное доступна даже животным. Вера в сверхъестественное доступна только человеку.

Сверхъестественного не существует в природе, ибо всё создано словом Истины; сверх естественное существует только у тех, кто истины пока не познал.

Ваша вера в то, что троллейбус подойдет к остановке, на которой Вы стоите, свята?

Вопрос лукавый, ибо без пояснения многих факторов, которые влияют на веру.

Значит грешит душа, а не закон. Причем добровольно.

Я же написал очень ясно, что грешит закон греха в человеке; не просто закон, как вы написали, ибо можно спутать с законом Моисея, который Писание оформляет одним словом - закон, а закон греха и смерти. Вот он грешит убивая души, и именно от него Христос пришел освободить душу, дабы она не погибла.

Снова пересказываете? Нет цитаты - нет аргумента.

Аргумент есть; нет вашего знания Писания, а главное, нет желания дойти до истины, ибо иначе вы просто бы спросили - где так написано?

Это факт Вашей фантазии. Снова пересказываете? Нет цитаты - нет аргумента.

По моему, нет вашего желания разговаривать, ибо я задеваю устои вашего понимания и вы теряете лицо.

Непроизвольный грех в вину не вменяется и осуждению не подлежит.

Если бы Христос хоть раз непроизвольно согрешил, то Он бы не был спасителем человечества от греха и весь мир ушел бы в ад вместе с Ним. Но Он победил мир? Он ни разу никак не согрешил, по этому Он и является нашим спасителем от греха.

Ничего подобного в Писании нет. Снова пересказываете? Нет цитаты - нет аргумента.

Аргумент есть, но нет вашего желания разговаривать и вы таким образом пытаетесь завершить разговор, дабы не выявилось ваше незнание Писания.

Вам пока до этого далеко.

Ну это только ваш вывод.

[Денис Нагомиров]

Сообщение одного человека:

Я как-то больше обращаю внимание на другие библейские фрагменты, нежели "классические" кальвинистские места. Свои размышления над 6-й главой Евангелия от Иоанна я уже приводил, хотя это, пожалуй, как раз "классическое" место. Вот Соломон молится: "...да будет с нами Господь Бог наш, как был Он с отцами нашими, да не оставит нас, да не покинет нас, наклоняя к Себе сердце наше, чтобы мы ходили по всем путям Его и соблюдали заповеди Его и уставы Его и законы Его, которые Он заповедал отцам нашим" (3 Цар 8:57-58). Как видим, Соломон просит Бога наклонять к Себе сердца израильтян так, чтобы они исполняли Его волю. Очень хороший образ! Зададимся вопросом: наклоняет ли Бог таким образом сердца абсолютно всех людей? Если это так, но при этом некоторые люди противятся Богу и потому не становятся исполнителями Его заповедей, то какой смысл об этом просить Бога? Ведь Он и так наклоняет сердца всех людей. Теперь более конкретный пример. Наклонял ли Бог сердце фараона, чтобы он послушал Моисея и отпустил народ? Бог почему-то не сказал: "Вот, я буду наклонять сердце фараона, но он воспротивится Мне", но сказал: "Я ожесточу сердце фараона". Где же эта всеобщая благодать? В Библии мы видим, что Бог работает только с сердцами избранных. Хотя и всех призывает к покаянию, как Христос призывал Иуду даже в момент предательства ("Поцелуем ли придаешь Сына Человеческого?". Ну да, выходит, что подобные призывы - один из основных аргументов против кальвинизма. Но вот что мы видим, к примеру, у Иезекииля: в 33-й главе Бог призывает евреев покаяться ("Не хочу смерти грешника..." и т. д.), а Иез 36:37 Бог обещает, что Сам сделает так, что они будут исполнять заповеди. Получается, я как бы сам подхожу к тем выводам, к которым приходил Августин.

Вот еще интересная фраза: "...но до сего дня не дал вам Господь сердца, чтобы разуметь , очей, чтобы видеть, и ушей, чтобы слышать." (Втор 29:4) Бог не дал сердца... А когда даст? В Новом Завете ("Вложу законы Мои в сердца их...")!

В общем, я хочу сказать, что сейчас минимально обращаюсь к библейским комментариям, а тем более богословским работам. Читаю Писание, с Божией помощью стараюсь анализировать.

P.S.: Это не мое сообщение, а одного человека, причем православного священника, участника форума Католика Рутения.

[Денис Нагомиров]

....

Кстати сегодня думал, а слова Апостола Павла о том, что во Христе вся полнота Божества обитает телесно, это не против докетизма? Ведь речь Апостола о Боговоплощении.

[Лука]

Но обличение - единственная функция совести, но одна из многочисленных функций Святого Духа.
Вот эти ваши слова показывают, что вы признаете что совесть это Святой Дух

Обличение - единственная функция совести, но не единственная функция Святого Духа. На этом основании Вы делаете вывод о том, что совесть это Святой Дух. Но обличение - единственная функция любого контролера и прокурора. Отсюда следует, что любого контролера и прокурора Вы считаете даже не просто святым, а Святым Духом.

Писание говорит, что тело без духа мертво, стало быть, способность в человеке что то делать, это действие духа, ибо куда денется психика если духа не будет?

Способность человека что-то делать - одна из функций психики и духа человеческого.

Я вас правильно понял, что Богодухновенность бывает лживой, или помягче сказать - недостоверной?

Богодухновенность не является синонимом достоверности информации. Написано просто и прямо.

И если Богодухновенность бывает лживая по вашему, то как тогда доверять научным данным?

Глупейший вопрос. Научные данные на богодухновенность не претендуют.

Ну как это не было, если Бог его создал из праха земного? В кого же тогда Бог вдыхал, если Адама не было?

В прах земной.

Ну у одного из нас, оно точно искаженное.

Не сомневаюсь.

А вот и могу,вот слова Христа обращенные к некоторым людям - Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Подчеркнутые слова говорят, что он способен говорить отсебятину, которая и является ложью.

Вы полагаете ложь - отсебятина дьявола и дьявол лжет без ведома и разрешения Бога? Читаем:
"...и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так." (3Цар.22:19-23)

Как раз я вам процитировал Писание

Это Вам приснилось. Я сейчас комментирую первое Ваше сообщение, в котором Вы хоть как-то цитируете Библию. Причем совершенно невпопад.

Я по наивности думаю, что тут собрался контингент читавший Писание

Как оказалось, кроме Вас.

но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Это образная характеристика человеком своих ощущений и ничего больше.

Сверхъестественного не существует в природе

Таким образом Вы отрицаете Бога и реальность духовного мира.

Вопрос лукавый, ибо без пояснения многих факторов, которые влияют на веру.

Конечно "лукавый". Все вопросы загоняющие Вас в тупик, из которого нет выхода всегда лукавы. Вы утверждали, что любая вера свята? Еще раз спрашиваю - Ваша вера в то, что троллейбус подойдет к остановке, на которой Вы стоите, свята?

Я же написал очень ясно, что грешит закон греха в человеке

Во-первых, Вы не смогли процитировать ни одного слова из этого закона.
Во-вторых, если грешит закон, а не человек, значит судить и спасать от греха и смерти нужно закон, а не грешника. Такое пока не пришло в голову ни одному еретику за всю историю Христианства.

именно от него Христос пришел освободить душу, дабы она не погибла.

Судят за грех, а в спасении нуждается тот, кто грешит. Если грешит не человек и его душа, значит в спасении они не нуждаются.
Теперь Вы наконец поняли, что втюхать мне Ваши измышления у Вас не получится, а признавать свои суждения ошибочными у Вас не хватает и ни ума, ни мужества, значит пора начинать гадить на мою личность. Проверим?

нет вашего знания Писания, а главное, нет желания дойти до истины... нет вашего желания разговаривать, ибо я задеваю устои вашего понимания и вы теряете лицо. ...нет вашего желания разговаривать и вы таким образом пытаетесь завершить разговор, дабы не выявилось ваше незнание Писания

Писание я знаю гораздо лучше Вас и мое понимание его у большинства Христиан сомнений не вызывает. Разговор пытаетесь закончить Вы и настойчиво меня призываете это сделать ибо находитесь на грани обличения Вашего полного духовного невежества и подмены самих основ Христианской веры своими фантазиями. Возражать не буду ибо еще вот-вот и Вы сорветесь в скандал и склоку. Истина Вас не интересует, а убедить в чем-то человека, который любую свою самую бредовую идею оправдывает любой первой попавшейся цитатой из Библии невозможно. Кроме того что такое логика Вам не известно, аргументов и фактов у Вас нет, а значит продолжать не имеет смысла.
Всего самого доброго Вам и Вашей дочери.
Придет время - Бог вразумит. Главное - не опоздайте...

[Sleep]

Кстати сегодня думал, а слова Апостола Павла о том, что во Христе вся полнота Божества обитает телесно, это не против докетизма? Ведь речь Апостола о Боговоплощении.

Вполне возможно. Вообще и в послании Коринфянам Райт считает, что Павел там борется с подобными воззрениями.
Тут сложность в том, что гностицизм действительно не представляет из себя четкой и единой доктрины. По сути у каждого учителя свой гностицизм, причем иногда с диаметрально противоположными посылками. Кто-то аскет, кто-то наоборот, развратник и гедонист. И все гностики.
Поэтому некоторые радикальные исследователи вообще отрицают его как "единое явление", мол нечего говорить о "гностицизме", давайте просто говорить об учении того или того.
Но благодаря, в том числе и находке рукописей Наг Хаммади, по крайней мере известно, что существовали гностические тексты на рубеже 1-2 столетий (т.е. по сути современники Новозаветних текстов), и следовательно, первая церковь уже с какими-то гностиками, прото-гностиками, духовными сектантами т этс. существовала в одно время, как бы мы их не назвали.
Поэтому как минимум у нее был не один враг в лице иудейского мейнстрима, но и второй, с противоположной стороны. Причем второй вполне мог рядиться под друга и собрата по общей вере, переосмысливая христианское благовестие в гностическом ключе.

[Уверовавший]

В общем, я хочу сказать, что сейчас минимально обращаюсь к библейским комментариям, а тем более богословским работам. Читаю Писание, с Божией помощью стараюсь анализировать.

P.S.: Это не мое сообщение, а одного человека, причем православного священника, участника форума Католика Рутения.

Это самое главное, чтоб человек именно от Господа получал ответы, а не из побочной литературы толкователей всевозможных, тогда и Господь будет прославлен как Учитель, и человек будет иметь твердое основание, ибо знает Кем он научен.
Пост хороший, размышления человека правильные, но он видно пока еще в поиске, ибо видно, что ему еще многое не понятно.