предопределение

[Jewe]

Мы знаем откуда произошло зло.
Совратился херувим.

А кто его совратил? Если зла не было? Откуда же в взялась гордость в ангеле? Значит она в нем изначально была. А изначально то ангел не был совершенным. Вы же говорите что ангел был сотворен совершенным. Вот тут у вас и появляется туз из рукава...ибо вы списываете всё на гордость неизвестно откуда вдруг появившуюся. А говорите что не знаете механизмов. Как не знаете механизмов если сами же объясняете эти механизмы. Но не объясняете откуда берется гордость которая и есть в вашей философии источник зла.Так откуда же она берется в совершенном ангеле. Ведь ангела змей не искушал как Еву в Эдеме. Откуда же гордость?

[Кэп20]

Славянское слово "судьба", происходит от слова "суд". Процесс судебный - "судеба" и христиане имеют ввиду суды Божии, которые действуют и в этой жизни. Так что всё Гут.

не всё "гут".
когда люди полагаются на судьбу вместо Бога,
то как язычники уподобляются на суеверие.
живут от случая к случаю, когда выпадет благоприятный случай.
когда плохо в жизни то ноют, указывая пальццем на "судьбу".
не анализурують жизнь и поступки.

[Анастас]

А кто его совратил? Если зла не было? Откуда же в взялась гордость в ангеле? Значит она в нем изначально была. А изначально то ангел не был совершенным. Вы же говорите что ангел был сотворен совершенным. Вот тут у вас и появляется туз из рукава...ибо вы списываете всё на гордость неизвестно откуда вдруг появившуюся. А говорите что не знаете механизмов. Как не знаете механизмов если сами же объясняете эти механизмы. Но не объясняете откуда берется гордость которая и есть в вашей философии источник зла.Так откуда же она берется в совершенном ангеле. Ведь ангела змей не искушал как Еву в Эдеме. Откуда же гордость?

Тут, весь вопрос, в самоопределенности личности.
Как человеку понять, что он личность ?
Именно для этого, было посажено дерево познания добра и зла и был запрет.
Через это человек мог осознать себя , как свободную личность.

Мы не знаем, что было у Ангелов.
Какой запрет был у них .
Ведь грех Херувима был не в гордыне. А гордыня привела ко греху - От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил;

У Херувимов три пары крыл.
Одной парой закрывают лицо - что бы их славу не видели ангелы.
Одной парой закрывают ноги - что бы не видеть себя, какие они прекрасны.

Возможно у них стоял запрет, не смотреть в зеркло (не убирать крылья с ног).
Херувим нарушил это и от красоты своей , крышу и понесло - От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою

[Jewe]

Мы не знаем, что было у Ангелов.
Какой запрет был у них .
Ведь грех Херувима был не в гордыне. А гордыня привела ко греху - От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил;

От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою

Гордость привела ко греху. Откуда она взялась в совершенном ангеле? Кто источник гордыни? Сам ангел? Откуда в нем тщеславие взялось? Ангел же был совершенным. Или он не был совершенным?

Что это за такое совершенное сердце в котором зарождается гордыня и тщеславие? Что это сердце ангела вдруг испортилось?

[Лука]

Ладно... вижу , Бог вас похоже не любит раз отнял разум.

Ваш "бог" меня точно не любит ибо он для меня идол. А Бога истинного Вы не знаете. Очень надеюсь, что теперь Вы от меня отстанете.

[Sleep]

А кто его совратил? Если зла не было? Откуда же в взялась гордость в ангеле? Значит она в нем изначально была.

Изначально была не гордость, а свобода выбора. Ее Бог заложил, да.
Грех - это не сущность, чтобы ее нужно было как-то отдельно творить Богу, грех - это неправильное отношение, неправильный выбор. В Свое творение Бог заложил творческое начало, поэтому не только лишь один Бог ответственен за возникновение нового в этом мире.

[Jewe]

Изначально была не гордость, а свобода выбора. Ее Бог заложил, да.
Грех - это не сущность, чтобы ее нужно было как-то отдельно творить Богу, грех - это неправильное отношение, неправильный выбор. В Свое творение Бог заложил творческое начало, поэтому не только лишь один Бог ответственен за возникновение нового в этом мире.

Фишка здесь в том что они говорят что ангел был совершенным. Понимаете? Со-вер-шен- ным. А совершенство не может сделать неправильный выбор. Иначе это уже не совершенство.

Так что надо сначала разобраться - ангел совершенным был? По тексту - ДА! Значит он не мог возгордиться. Не мог устроить бунт против Бога.

Их философия - это логический тупик.

[Sleep]

Фишка здесь в том что они говорят что ангел был совершенным. Понимаете? Со-вер-шен- ным. А совершенство не может сделать неправильный выбор. Иначе это уже не совершенство.

Может, поскольку свобода выбора сама по себе не является недостатком, а без возможности сделать неправильный выбор нет и самой свободы выбора.
Но совершенное существо, которое сделало неправильный выбор, естественно, перестает быть таковым.
"ты был совершенным в путях своих, доколе не нашлось в тебе беззакония."

[Jewe]

Может, поскольку свобода выбора сама по себе не является недостатком, а без возможности сделать неправильный выбор нет и самой свободы выбора.
Но совершенное существо, которое сделало неправильный выбор, естественно, перестает быть таковым.

Никто не говорит что свобода выбора является недостатком. Вам говорят что совершенное существо не может сделать неправильный выбор. В совершенном сердце не зародится гордости и тщеславия.

Если же в ангеле зародилось гордость и тщеславие то значит его сердце изначально было сотворено Богом несовершенным. Потенциально гордым и тщеславным. И когда ему предоставился выбор то гордость и тщеславие в его сердце обнаружилось и проявилось. Поэтому ангел возгордился. Взбунтовался против Бога. И увлек за собой половину ангелов.

Вот,тогда есть логика. Всё логично.

[Sleep]

Никто не говорит что свобода выбора является недостатком. Вам говорят что совершенное существо не может сделать неправильный выбор.

Если существо не может сделать неправильный выбор, у него нет свободы выбора. По-моему это достаточно очевидно.
"Свобода" - это когда у тебя есть варианты. Если у тебя есть только один правильный вариант - это уже не свобода.

[Jewe]

Если существо не может сделать неправильный выбор, у него нет свободы выбора. По-моему это достаточно очевидно.
"Свобода" - это когда у тебя есть варианты. Если у тебя есть только один правильный вариант - это уже не свобода.

Ну так о чем и речь. Если тебя творят совершенным то у тебя и нет никакой свободы. Свобода появляется тогда когда у человека есть два начала - доброе и злое. Два влечения - к добру и к злу. Вот тогда есть выбор. А если изначально в ангеле только всё доброе, то у него и желаний злых не возникнет.

[Анастас]

Ваш "бог" меня точно не любит ибо он для меня идол. А Бога истинного Вы не знаете. Очень надеюсь, что теперь Вы от меня отстанете.

всего хорошего

- - - Добавлено - - -

Гордость привела ко греху. Откуда она взялась в совершенном ангеле? Кто источник гордыни? Сам ангел? Откуда в нем тщеславие взялось? Ангел же был совершенным. Или он не был совершенным?

Что это за такое совершенное сердце в котором зарождается гордыня и тщеславие? Что это сердце ангела вдруг испортилось?

Ну, а откуда в Еве взялось тщеславие ?
Почему она захотела стать как боги ?

- - - Добавлено - - -

Фишка здесь в том что они говорят что ангел был совершенным. Понимаете? Со-вер-шен- ным. А совершенство не может сделать неправильный выбор. Иначе это уже не совершенство..

Почему вы так решили ?
Может вы в слово - "совершенство" вкладываете иной смысл ?

Мы в совершенство вкладываем, первоначальную мудрость, красоту, безгреховность.
А вы наверно в "совершенство" вкладываете - совершенство Бога. Это Он - неизменен.

[Jewe]

Ну, а откуда в Еве взялось тщеславие ?
Почему она захотела стать как боги ?

Ну то что это было именно тщеславие - вопрос спорный.
Скажем так ...то желание которое возникло в Еве было заложено в её сердце Богом изначально при сотворении. Эти желания и позволяют совершать, так сказать, свободный выбор.

- - - Добавлено - - -

Мы в совершенство вкладываем, первоначальную мудрость, красоту, безгреховность.
А вы наверно в "совершенство" вкладываете - совершенство Бога. Это Он - неизменен.

То есть ангел был несовершенным. ОК. Значит гордость зародилось в его так сказать сердце. А это сердце создал Кто? Бог. Ну вот вам и ответ о происхождении зла. Бог создает ангела который и стал источником зла. По сути Бог создал источник зла. Это Бог создал сердце ангела таким что он возгордился.

[Денис Нагомиров]

Да, Иоанн утверждает, что гностики никогда не были возрождены

Это не против гностиков он пишет. Там далее Иоанн пишет: "Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца". Разве гностики отвергали Христа? Мне участник СергСерг, как-то писал, что слова о том, что всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, это не про гностиков, которые исповедовали докетизм (призрачность), это о тех, кто не признает Иисуса. Я тоже ранее, как и Вы думал, что там о докетизме гностиков. Если смотреть в целом, то там вообще о вере, там ведь Иоанн пишет о возрождении в контесте веры, я Вам приводил из Иоанна, когда он пишет, что кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий, что всякий, кто верует (рожденный от Бога), что Иисус есть Сын Божий - побеждает мир. В этом же контексте веры и про всякого духа, исповедующего Христа пришедшего во плоти. О контексте веры говорит само Послание Иоанна в целом, там не про гностиков. Здесь можно вспомнить и Павла, когда он пишет, что никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Послание интересно, что веру рассматривает как возрождение, как благодатный дар от Бога. Оно очень кальвинистическое по духу, жаль что Вы этого не замечаете. Кстати сами кальвинисты, постоянно ссылаются на Первое Послание Иоанна, значат видят в нем свойственные им идеи. Вы конечно можете начать утверждать, что оно ложится и на арминианские рельсы, но вот нифига, потому что там подразумевается, что рожденный от Бога не может потерять спасение, потому что он побеждает мир, в нем пребывает Семя Божье, которое ему не дает упорствовать во грехе, а следовательно (логика!) и потерять спасение, иначе такого "рожденного от Бога" (в кавычках), побеждает мир. Послание нам говорит о тех в ком есть вера, это те кто рождены от Бога и о тех, в ком нет веры, кто вышел от нас, но не был нашим. А еще Иоанн дает такой критерий: "Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал". Иоанн то как раз там перечисляет критерии истинно верующего человека, куда относится и победа над миром, в отличие от тех, кто не были нашими. В этом Послании, Иоанн, в отношении детей Божьих, то есть тех, кто рожден от Бога, пишет, что они имеют помазание, которое научает возрожденных.

[свящ. Евгений Л]

не всё "гут".
когда люди полагаются на судьбу вместо Бога,
то как язычники уподобляются на суеверие.
живут от случая к случаю, когда выпадет благоприятный случай.
когда плохо в жизни то ноют, указывая пальццем на "судьбу".
не анализурують жизнь и поступки.

Кэп20 вы в Библии это слово видели?
«Господь Бог наш: по всей земли судьбы Его», (Пс. 104, 7)
«Судьбы Господни истинны, оправданы вкупе» (Пс. 18, 10).
«Бог, возвещаяй слово Свое Иакову, оправдания и судьбы Своя Израилеви» (Пс. 147, 8.)
«Не сотвори» Бог «тако всякому языку, и судьбы Своя не яви им» (Пс. 147, 9).
«судьбы Твоя бездна многа» (Пс. 35, 7)
«Судьбам Твоим, Господь мой, научи мя" (Пс. 118, 108). «Исповемся Тебе в правости сердца, внегда научитимися судьбам правды Твоея» (Пс. 118, 7).
Вас в Гугле забанили?
«Раздражи Господа грешный» произвольный служитель демонов «несть Бога пред ним, оскверняются путие его на всяко время, отъемлются судьбы Твоя», Господь наш, «от лица его» (Пс. 9, 2526)
Здесь целая статья на тему
5. Судьбы Божии, Аскетические опыты, 2 часть - святитель Игнатий (Брянчанинов)