предопределение

[Лука]

Кого же из людей Бог не любит и не хочет спасти по вашей богохульной ереси ? - Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.

Во-первых, Ваша цитата и доказывает, что грешник не обратившийся от своего пути обречен на смерть и Бог его спасать не намерен.
Во-вторых, в Писании сказано: "Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его." (Пс.10:5)
Отсюда следует, что одних людей Бог любит, других ненавидит. А утверждающий, что Бог любит всех, в том числе насильника, педофила, вора, беззаконника лжет и своей ложью служит дьяволу.

[Анастас]

Во-первых, Ваша цитата и доказывает, что грешник не обратившийся от своего пути обречен на смерть и Бог его спасать не намерен.
Во-вторых, в Писании сказано: "Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его." (Пс.10:5)
Отсюда следует, что одних людей Бог любит, других ненавидит. А утверждающий, что Бог любит всех, в том числе насильника, педофила, вора, беззаконника лжет и своей ложью служит дьяволу.

Я понял вашу точку зрения сразу.
Потому и ткнул вас носом в АЗЫ христианства.
Потому что вы проталкиваете Спасение по делам.
Кто творит добрые дела - того Бог и спасает и любит.

Но во первых - перед Богом все согрешили и нет праведного , ни одного.
А во вторых - не здоровые имеют нужду во враче, а больные.
И в третьих - если бы Бог не любил грешников, то не призывал бы их к покаянию.
В четвертых - Христос за преступников сделался ходатаем.
В пятых - Бог клялся собой, что не хочет гибели грешника, а его обращения и спасения- а это любовь.

У меня был друг, верующий.
Помогал мне с ремонтом. И вот мы разговорились , а я не знал, кем он был в прошлом.
И оказалось, что он был матерым насильником.
Спал, насиловал , страшным образом.
И после его свидетельства, я вообще с ним близко не мог находиться. У меня было одно желание свернуть ему шею , выгнать и не видеть его больше.
Но он уверовал потом. Женился. И стал многодетным папой. По моему детей восемь у него.
И вот, когда я мучался так, от не приязни к нему.
Мне был голос, прямо в сердце , от Господа - Я простил его.
И получилось как с Петром - что Бог очистил, того не почитай нечистым.

Бог любит всех.
И Христос умирал за всех.
И желает спасения всех.

Но процесс спасения, зависит не только от Бога, но и от человека.

[Лука]

Я понял вашу точку зрения сразу. Потому и ткнул вас носом в АЗЫ христианства.

Не нужно истерик. Пока что Вы сидите в центре лужи и истошно вопите "Я ткнул Вас носом!" Так почему же именно Ваш нос весь во лжи, а Вы в луже? Но где же Ваши АЗЫ Христианства?

Потому что вы проталкиваете Спасение по делам. Кто творит добрые дела - того Бог и спасает и любит.

Конечно спасение по делам. Ибо в Писании сказано Богом:
"Я Господь, Я говорю: это придет и Я сделаю; не отменю и не пощажу, и не помилую. По путям твоим и по делам твоим будут судить тебя, говорит Господь Бог." (Иез.24:14)
Вы сошлетесь, что это сказано в Ветхом Завете. Но в новом эти слова подтверждаются.
Во-первых, "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими." (Откр.20:12)
И во-вторых, "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим." (Откр.20:13)

А теперь попытайтесь опровергнуть эти слова Библии той же Библией

Но во первых - перед Богом все согрешили и нет праведного , ни одного.
А во вторых - не здоровые имеют нужду во враче, а больные.
И в третьих - если бы Бог не любил грешников, то не призывал бы их к покаянию.
В четвертых - Христос за преступников сделался ходатаем.
В пятых - Бог клялся собой, что не хочет гибели грешника, а его обращения и спасения- а это любовь.

То, что Бог есть любовь в Библии сказано прямо. И это такая же истина, как и то, что Бог не только любовь, а множество других отношений и явлений. Бог хочет чтобы все люди спаслись, но спасать будет только тех, кто очистился от своих грехов покаянием и изменением образа жизни, как Ваш друг, о котором Вы пишите. И то Свое решение Он выскажет только ПОСЛЕ СУДА и сегодня спасенных нет.

Бог любит всех. И Христос умирал за всех.

И снова лжете и этим служите сатане - я доказал Вам Библией, что Бог любит не всех ибо любящих насилие ненавидит (Пс.10:5). А Христос умер только за тех, кто пойдет за ним указанным Им путем. "Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных." (Лук.14:24)
В результате, закономерно, Библия снова сажает Вас в лужу ибо книгу эту Вы не читали, а, в лучшем случае, пролистали.

Но процесс спасения, зависит не только от Бога, но и от человека.

Верно. Но результат спасения зависит только от Бога.

[Анастас]

Конечно спасение по делам. Ибо в Писании сказано Богом:
"Я Господь, Я говорю: это придет и Я сделаю; не отменю и не пощажу, и не помилую. По путям твоим и по делам твоим будут судить тебя, говорит Господь Бог." (Иез.24:14)
Вы сошлетесь, что это сказано в Ветхом Завете. Но в новом эти слова подтверждаются.
Во-первых, "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими." (Откр.20:12)
И во-вторых, "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим." (Откр.20:13)

А теперь попытайтесь опровергнуть эти слова Библии той же Библией

Вы говорите о суде, а не о спасении.
Суд то, конечно по делам.
А спасение - не от дел, чтобы никто не хвалился.
Это знают даже дети в воскресной школе.


- - - Добавлено - - -

И снова лжете и этим служите сатане - я доказал Вам Библией, что Бог любит не всех ибо любящих насилие ненавидит (Пс.10:5). А Христос умер только за тех, кто пойдет за ним указанным Им путем. "Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных." (Лук.14:24)
В результате, закономерно, Библия снова сажает Вас в лужу ибо книгу эту Вы не читали, а, в лучшем случае, пролистали.

о какой лужи вы говорите ?
Вам в воскресную школу нужно походить.
Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.

[Лука]

Вы говорите о суде, а не о спасении. Суд то, конечно по делам.

А спасения без Суда Христова не будет.

А спасение - не от дел, чтобы никто не хвалился. Это знают даже дети в воскресной школе.

Даже дети в воскресной школе знают, что есть дела закона и дела веры по которым Христос будет судить всех людей.
Закон, по которому судимы Иудеи Христом упразднен. Как писал Апостол Павел: "Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть." (Гал.2:15,16)
"Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?" (Иак.2:20)
О каких делах идет речь?
"Всегда благодарим Бога за всех вас, вспоминая о вас в молитвах наших, непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим" (1Фесс.1:2,3)
"Для сего и молимся всегда за вас, чтобы Бог наш соделал вас достойными звания и совершил всякое благоволение благости и дело веры в силе" (2Фесс.1:11)

Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.

Но здесь ни слова не сказано, что Христос спасет или даже спасает всех. Только всех тех, кого изберет. Врач лечит всех больных определенной болезнью. Но спасает далеко не всех.

Выбырайтесь из лужи Вашего невежества и возвращайтесь в Вашу "воскресную школу" и сообщите преподавателям, что уделенное ими Вам внимание потрачено зря и азов Христианства Вы не знаете.

[Уверовавший]

Конечно спасение по делам. Ибо в Писании сказано Богом:
"Я Господь, Я говорю: это придет и Я сделаю; не отменю и не пощажу, и не помилую. По путям твоим и по делам твоим будут судить тебя, говорит Господь Бог." (Иез.24:14)
Вы сошлетесь, что это сказано в Ветхом Завете. Но в новом эти слова подтверждаются.
Во-первых, "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими." (Откр.20:12)
И во-вторых, "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим." (Откр.20:13)

Какое отношение имеет к верующим ваша цитата из Писания? Верующие в Господа, если верить словам Христа, на суд даже не явятся; стало быть речь идет о множестве одних погибших, которых Писание назвало мертвыми. Вот они будут судимы по делам, а верующие в Господа спасаются исключительно на основе милости Божьей, и ни разу не по делам.

[Лука]

Какое отношение имеет к верующим ваша цитата из Писания? Верующие в Господа, если верить словам Христа, на суд даже не явятся

Не стоит обольщаться, что дар Божий - вера - сама по себе гарантирует Вам спасение. Вера не пропуск в вечную жизнь. На суд не явятся только те, чья вера подтверждена делами веры ибо без них, согласно Библии, она мертва. А первое дело веры - покаяние в своих грехах. Вы уверены, что покаялись во всех своих грехах и ни один не забыт? Вы простили всех своих врагов и попросили прощения у них? Вы любите Бога всей душой и ближних, как самого себя? Вы исполняете более 30 заповедей Христа? Если ответ на все эти вопросы положительный, значит шанс быть спасенным у Вас достаточно высок.

[Анастас]

Даже дети в воскресной школе знают, что есть дела закона и дела веры по которым Христос будет судить всех людей..

вы фигней какой то страдаете.
Спасение - есть ответственность двоих, Бога и человека.
Так вот.
Бог, желает спасение всем людям. И не хочет погибели грешников. Потому Христос умер за весь мир.
И это дар благодати, который не от дел - Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
Дверь спасения Бог открыл для всех - это дверь Христос.

А дальше уже идет ответственность людей.
Верят или не верят.
Проявляется вера в словах или в делах.
Ибо путь тернист и врата узкие и входит в них не Бог, а человек.

А вы еретик.
Вы начали с того, что дверь Спасения, Бог открыл только хорошим людям, и Христос умирал только за хороших людей, праведников.
А грешников Бог не любит и двери спасения им не открывал.

А когда вас загнали как мышь в мышеловку вы переобулись и с ответственности Бога перепрыгнули на ответственность людей.
И теперь люди у вас спасаются делами.
конечно делами, а не словами - кто же это оспаривает ?
Но это ответственность людей, а не Бога.

Бог же со Своей стороны открыл дверь всем.

[Лука]

вы фигней какой то страдаете.

Не удивили. Первый симптом инфицирования фигней - обвинение в страдании фигней собеседника, причем совершенно бездоказательно

Спасение - есть ответственность двоих, Бога и человека.

Да неужели?! Так перед кем и чем именно Бог отвечает за спасение людей? Уверен, что на этот вопрос Вы не ответите.

А вы еретик.

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:44)
А вот и доказательства:

Вы начали с того, что дверь Спасения, Бог открыл только хорошим людям, и Христос умирал только за хороших людей, праведников. А грешников Бог не любит и двери спасения им не открывал.

Врете в очередной раз. Ничего подобного я не писал.

теперь люди у вас спасаются делами.

Не теперь, а всегда.

Бог же со Своей стороны открыл дверь всем.

Но это не значит, что все в нее могут войти. Например для лжецов она непроходима. Можете попробовать

[Sleep]

По поводу Вашего вопроса, как узнать кальвинистам, так во всех кальвинистских исповеданиях веры, содержатся признаки, критерии уверенности спасения. Другое дело, что нельзя быть до конца уверенным, ведь человек может до конца жизни не пронести веру, нельзя быть уверенным, что ты относишься к категории предопределенных ко спасению, но это уже чисто от себя пишу.

Так и я о том же. И тогда восторженные слова Павла об уверенности в спасении - это не Ваши слова. Вот в чем заковыка.

Про принцип уверенности, почему христианин должен полагаться на уверенность, говорят опять-же каноны Дортского синода: "Соответственно, эта уверенность происходит не из какого-либо личного откровения за пределами или вне действия Слова, но от веры в обетования Божии, которые Он весьма обильно открыл в Своем Слове для нашего утешения; (Рим. 8:16,17);

Так в том то и дело, что если Вы не призваны, то и уверенность в обетования Божьи Ваша тщетна. Ибо они не про Вас. Поэтому это глупо.

от свидетельства Святого Духа, Который "свидетельствует духу нашему, что мы дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии"

Это все правильно и логично, но только при арминианском подходе.
Если, как Вы говорите, остается некий элемент сомнения, то все эти свидетельства тоже могут ничего не значить.
Арминиане ЗНАЮТ что они призваны, им действительно об этом свидетельствует Дух. Они только надеются, что сохранят это все, но у них нет сомнения, что они сейчас обладают истинной благодатью, а не подделкой под нее.
А уверенность кальвиниста в том, что он имеет благодать и обетования, в состоянии разбить один единственный пример человека, который засвидетельствовал о том же духовном опыте, но умер во грехе.

[Уверовавший]

Не стоит обольщаться, что дар Божий - вера - сама по себе гарантирует Вам спасение.

Даже просто наличие веры, уже показатель спасения, ибо вера это Дух Божий, точнее Его часть; а никто имея Дух Божий не погибает. Погибают только те, кто Духа Божия не имеют, ибо Писание говорит, что Дух Божий, которого мы получаем в сердце в день искупления, это залог спасения.

Вера не пропуск в вечную жизнь. На суд не явятся только те, чья вера подтверждена делами веры ибо без них, согласно Библии, она мертва.

А вера не может существовать в человеке не производя дел, ибо и свеча не ставится под кровать, и город на вершине горы не способен укрыться, говорит Писание. Так и вера,- Божий дар никогда не дается свиньям, то есть тем, кто недостоин Божьего дара и кто будет попирать его ногами, а всякий Божий дар дается только тем, кто будет им пользоваться, то есть приносить добрые плоды.

А первое дело веры - покаяние в своих грехах. Вы уверены, что покаялись во всех своих грехах и ни один не забыт?

А человеку не надо про них и помнить, ибо он многие из них даже не знает, так как на то и существует освещение Божие, что освещает всякое зло о котором человек даже не подозревал что на это он способен. Более того, прощение это первый и он же начальный этап следования за Господом; потом надобность в словах Господи прости меня, отпадает полностью, даже если ты повторяешь те дела за которые когда то говорил - Господи прости. Объясню почему: потому что открываются другие места Писания, говорящие, что человек вообще никогда не грешил и не грешит, а грешит в человеке закон греха, который не природный человеку по сотворению. Иными словами,- когда человек начинает понимать, что есть в нем нечто сильнее его, которое навязывает ему свою волю, тогда человек как апостол Павел перестает винить себя, а всю ответственность за зло перекладывает на закон греха порабощающего его насильно делать зло. Покаяние в грехах это временное явление, а не постоянное.

Вы простили всех своих врагов и попросили прощения у них? Вы любите Бога всей душой и ближних, как самого себя? Вы исполняете более 30 заповедей Христа? Если ответ на все эти вопросы положительный, значит шанс быть спасенным у Вас достаточно высок.

В новом завете не существует ни одной заповеди, ибо любая заповедь это - закон, а закон это ветхий завет.

[Sleep]

Да я понял, что Вы клоните к возможности потери спасения, но обсуждаемые нами слова Апостола Павла, такого смысла не содержат, вот Вам и приходится про прошлое время писать, чтобы прикрутить арминианский взгляд.

Не содержат. Потому что Павел же не спорил ни с кальвинистами, ни с арминианами. Он просто восхищается делами Божьими, Его планом для человека.
Но вот в прошедшем времени они таки объективно стоят.
Поэтому мне и непонятно, с чего Вы уже успокоились-то. Вот было бы в конце "и прославит" хотя бы, тогда да, это уже обетование. А так - просто констатация факта: Бог предузнал, призвал, оправдал, прославил.

[Уверовавший]

Не содержат. Потому что Павел же не спорил ни с кальвинистами, ни с арминианами. Он просто восхищается делами Божьими, Его планом для человека.
Но вот в прошедшем времени они таки объективно стоят.
Поэтому мне и непонятно, с чего Вы уже успокоились-то. Вот было бы в конце "и прославит" хотя бы, тогда да, это уже обетование. А так - просто констатация факта: Бог предузнал, призвал, оправдал, прославил.

Так что же вам не понятно? Раз написано в прошедшем времени, значит это уже случившийся факт относительно тех кого Он избрал и призвал. Бог ведь не человек чтоб ошибаться.

[Лука]

Даже просто наличие веры, уже показатель спасения, ибо вера это Дух Божий, точнее Его часть; а никто имея Дух Божий не погибает.

"Скорая помощь" уже показатель спасения, но не ее гарантия. А Вы, оказывается, мечтатель Не думал, что на этом форуме встречу тех, кто верит в Бога состоящего из частей. Впрочем, каждый верит во что хочет.

вера не может существовать в человеке не производя дел

Дела производит не вера, а человек в своих поступках руководствующийся верой.

Так и вера,- Божий дар никогда не дается свиньям, то есть тем, кто недостоин Божьего дара и кто будет попирать его ногами, а всякий Божий дар дается только тем, кто будет им пользоваться, то есть приносить добрые плоды.

Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. (Иак.2:19) По-Вашему бесы пользуясь Божьим даром приносят добрые плоды?

А человеку не надо про них и помнить

Так Вы и покаяние отрицаете?

открываются другие места Писания, говорящие, что человек вообще никогда не грешил и не грешит, а грешит в человеке закон греха, который не природный человеку по сотворению.

В таком случае человек в Вашем понимании не нуждается ни в спасении, ни в Спасителе, ни в избавлении от греха т.к. за все наши грехи отвечает "закон греха".

Покаяние в грехах это временное явление, а не постоянное.

В Вашей парадигме покаяние вообще ни к чему.

В новом завете не существует ни одной заповеди, ибо любая заповедь это - закон, а закон это ветхий завет.

Христос учил: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга." (Иоан.13:34)
А Вы объявляете Христа лжецом т.к. по-Вашему "В новом завете не существует ни одной заповеди". Крутая у Вас ересь...

[Анастас]

Но это не значит, что все в нее могут войти. Например для лжецов она непроходима. Можете попробовать

да это вы лжец махровый.
С того и спор начали, всех ли Бог спасает или нет, всех ли любит или нет.
Так вот - дверь Бог всем открыл и так возлюбил мир.
Не все входят.

- - - Добавлено - - -

Врете в очередной раз. Ничего подобного я не писал.

ну ты и врун...
Как ты не писал, когда ты тут доказываешь, что Бог не всех любит, не всех спасает и Христос умирал только за избранных ?
Тролль ты толстый и жирный.