предопределение

[Лука]

по Своей Сувереенной воли - Бог не делает тотального контроля дав творению выбор

Наличие Божьего контроля не ликвидирует выбор человека.

Предопределение кальвинистов, прямо противоречит желанию Бога спасти всех.

Такого желания в Библии Бог не высказывал.

[Jewe]

Я так думаю что даже несмотря на то что в Библии есть пророчества о будущих событиях, которые исполнялись и исполнятся, все таки нельзя сказать что какие то события будущего предопределены. Есть множество вариантов развития истории. Бог знает все эти варианты и прогнозирует тот вариант который должен сработать. Подчеркиваю именно прогнозирует а не предопределяет.


Относительно именно вопроса спасения души то же самое. Нет никакого предопределения событий. Есть вероятный сценарий. Например если покаялся алкоголик, то есть очень большая вероятность что он вернется обратно к бутылке. Очень большая вероятность.

Тоже самое касается и развратников, картежников, наркоманов и прочее и прочее...Очень большая вероятность что они вернуться в свой духовный Египет, так сказать. Место своего порабощения своими страстями.

Если нам простым смертным легко сей сценарий спрогнозировать то Бог естественно зная все движения человеческого сердца почти со стопроцентной вероятностью делает прогноз. Но знания Бога не влияют на выбор человека. Человек же не знает что знает Бог. Человек просто живет сообразуясь своим разумом либо своими страстями. А что победит в нем - разум или страсти - не знает никто.

[Sleep]

в кальвинизме.
в христианстве предопределения ко спасению нет.

В христианстве в целом предопределение ко спасению есть. Как минимум это проявляется в том, что Бог определил жертву Христа еще до создания мира.
Просто в кальвинизме эти вещи понимаются чуть по-другому.
Если уж на то пошло, то надо четко тогда говорить о "доктрине двойного предопределения в кальвинизме", чтобы не путаться.

Но вообще Вы рассуждаете настолько однобоко, что создается впечатление, что против кальвинизма тут выступает не христианин, а пелагианин.

[Анастас]

В христианстве в целом предопределение ко спасению есть. Как минимум это проявляется в том, что Бог определил жертву Христа еще до создания мира.
Просто в кальвинизме эти вещи понимаются чуть по-другому.
Если уж на то пошло, то надо четко тогда говорить о "доктрине двойного предопределения в кальвинизме", чтобы не путаться.

Но вообще Вы рассуждаете настолько однобоко, что создается впечатление, что против кальвинизма тут выступает не христианин, а пелагианин.

Я просто не хочу с ними в дебаты залазить...
Там какая то трясина....
задашь один вопрос - что такое абсолютная греховность - и на тебя не просто тонну воды, а липкого клея выльют.
А в итоге - нет никакой абсолютной греховности.

Так же и с предопределением.
Задашь вопрос.
И тебе от Моисея.... до Павла и избрание Иакова...
А в итоге, нет никакого предопределение.
Потому что их предопределение делает Бога грешным.
Они этого признать не могут.
Поэтому начинается - невероятное словоблудие.

- - - Добавлено - - -

Такого желания в Библии Бог не высказывал.

Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

- - - Добавлено - - -

Такого желания в Библии Бог не высказывал.

Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

[Sleep]

Если нам простым смертным легко сей сценарий спрогнозировать

Дело в том, что простым смертным не только легко спрогнозировать, они могут и изменить много чего. Если это могут простые смертные, то у Бога еще больше возможностей. Не только прогнозировать, но и вмешиваться.

Человек просто живет сообразуясь своим разумом либо своими страстями. А что победит в нем - разум или страсти - не знает никто.

В христианстве этот вопрос давно известен. Сам человек не может победить, поскольку в нем нечему "побеждать" изначально. Дело в не том, чтобы победили разум или страсти (чем разум лучше страстей-то, если он направлен против Бога?), дело в том, чтобы мертвый по грехам человек получил сверхъестественную благодать от Бога - "рождение свыше".
Без этого вообще говорить о каких-то победах не представляется возможным. Никакие покаяния и прочие человеческие действия не могут дать ему спасение. Может дать только отклик на Божью инициативу.

В отличие от христианской позиции есть пелагианство. Вот оно говорит, что в принципе человек вполне имеет силы, чтобы "жить не по похотям", поскольку свободен в своем выборе.

[Jewe]

Без этого вообще говорить о каких-то победах не представляется возможным. Никакие покаяния и прочие человеческие действия не могут дать ему спасение. Может дать только отклик на Божью инициативу.

В отличие от христианской позиции есть пелагианство. Вот оно говорит, что в принципе человек вполне имеет силы, чтобы "жить не по похотям", поскольку свободен в своем выборе.

Покаяние - это шаг в сторону спасения, осознание неправильности своих действий и желание впредь жить разумно, по воле Божьей а не по своим животным страстям. Но никто не дает гарантии что человек дойдет до цели. Здесь и от человека зависит, от его стараний. От того насколько искренне он осознал неправильность своей прошлой жизни. Будет ли он обращаться к Богу или вернется к старому образу жизни.

А вы какую то идеализированную мистику пишите. Можно подумать читая вас что человек это китайский болванчик от которого ничего не зависит.

[Лука]

Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

Неужели не видите отличия того, что написали Вы и того, что сказано в Библии? Вы пишите о выдуманном Вами "желании Бога спасти всех". А Библия говорит о желании Бога, чтобы "все люди спаслись". Если Бог хочет спасти всех, кто или что может Ему помешать? Бог Всемогущ и может все - захотел и спас, причем всех, включая насильников, педофилов, воров и мужеложников. Но Бог не спасать хочет, а чтобы люди сами спасались, хоть и с Его помощью. Поэтому спасутся далеко не все.

[Анастас]

Неужели не видите отличия того, что написали Вы и того, что сказано в Библии? Вы пишите о выдуманном Вами "желании Бога спасти всех". А Библия говорит о желании Бога, чтобы "все люди спаслись". Если Бог хочет спасти всех, кто или что может Ему помешать? Бог Всемогущ и может все - захотел и спас, причем всех, включая насильников, педофилов, воров и мужеложников. Но Бог не спасать хочет, а чтобы люди сами спасались, хоть и с Его помощью. Поэтому спасутся далеко не все.

Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.

[Sleep]

Покаяние - это шаг в сторону спасения, осознание неправильности своих действий и желание впредь жить разумно, по воле Божьей а не по своим животным страстям. Но никто не дает гарантии что человек дойдет до цели. Здесь и от человека зависит, от его стараний. От того насколько искренне он осознал неправильность своей прошлой жизни. Будет ли он обращаться к Богу или вернется к старому образу жизни.

А вы какую то идеализированную мистику пишите. Можно подумать читая вас что человек это китайский болванчик от которого ничего не зависит.

Я просто уточняю, что говорит христианство по этому поводу. Любой конфессии. Христиане, несмотря на то, что разбились на многие конфессии имеют довольно серьезную базу общих воззрений, по которым нет никаких споров между ними. Неспособность человека без благодати Божьей обратиться к Богу - центральный пункт.

[Лука]

Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.

Эти слова подтверждают, что без помощи Бога ни один человек свою душу спасти не может. Но здесь не сказано, что Бог хочет всех людей спасти.

[Jewe]

Я просто уточняю, что говорит христианство по этому поводу. Любой конфессии. Христиане, несмотря на то, что разбились на многие конфессии имеют довольно серьезную базу общих воззрений, по которым нет никаких споров между ними. Неспособность человека без благодати Божьей обратиться к Богу - центральный пункт.

Называйте как угодно...с благодатью ли человек обращается без благодати...я говорю о самом факте обращения человека ко спасению. А про благодать это уже отдельная тема которую я обсуждать не хочу. Потому что терпеть не могу религиозную мистику.

[Sleep]

Кальвинизм такого не утверждает, а утверждает следующее:

Вестминстерское исповедание веры:

"Тем не менее, будучи искушаемы сатаной и миром, а также по причине остающейся в них испорченности плоти и небрежения средствами сберегания себя, они могут впадать в прискорбные тяжкие грехи, и какое-то время пребывать в них. Этим они вызывают недовольство Бога и огорчают Его Святого Духа. Они лишаются некоторой доли благодати и утешений, ожесточаются их сердца, ранится их совесть. Этим они приносят боль и бесчестие друзьям, а сами навлекают на себя временную кару".

Лондонское исповедание веры баптистов:

"Это освящение охватывает всего человека, однако является несовершенным в этой жизни; в нем, в каждой части его личности, все еще пребывают остатки развращенности и испорченности (1 Фесс.5:23; 1 Ин.1:8,10; Рим.7:18,23; Фил.3:12), из-за чего происходит постоянная и непримиримая борьба (1 Кор.9:24-27; 1 Тим.1:18; 6:12; 2 Тим.4:7): плоть желает противного Духу, а Дух противного плоти (Гал.5:17; 1 Петр.2:11).

В этой борьбе остающаяся испорченность хотя и может на время одержать победу (Рим.7:23), однако благодаря постоянному обеспечению силой, которая дается освящающим Духом Христа, возрождение побеждает (Рим.6:14; 1 Ин.5:4; Еф.4:15-16); и поэтому святые возрастают в благодати, совершенствуя святость в страхе Божием, стремясь к небесной жизни в евангельском послушании всем заповедям, которые Христос, как Глава и Царь, дал им в Своем Слове (2 Петр. 3:18; 2 Кор.7:1; 3:18; Мтф.28:20)".

То есть, кальвинисты вовсе не утверждают: "если упал, значит и не был предопределен", это Ваше ошибочное утверждение опровергают кальвинистские авторитетные исповедания веры, которые я процитировал выше, выделив жирным шрифтом. Вы кальвинистов представляете какими-то роботами, тогда как сами кальвинистские исповедания такого не заявляют, уча, что в возрожденном остаются плотские побуждения, через которые могут воздействовать духи злобы, поэтому в жизни христианина есть борьба с грехом, могут быть и падения, поэтому ему не надо пренебрегать средствами сбережения себя. А отсюда получается, что и Вы тоже не знаток кальвинизма, делаю такой вывод, не только по причине этого Вашего ошибочного заявления, но и когда мы обсуждали про пассивное оставление грешников в другой теме, что это именно точка зрения реформатского богословия, я Вам тогда еще приводил различные цитаты из авторитетных кальвинистских исповеданий.

И в отношении арминианства, тот-же арминианин Геннадий Гололоб утверждает: "Арминий доказывает, что пока человек верит в Христа, ему невозможно отпасть. Он также признает, что ни разу не видел, чтобы верующий окончательно отпал от веры или спасения. С его точки зрения единственная возможность «утратить» спасение перестать верить в Христа, потому что только вера в Него оправдывает человека. Уэсли соглашается с этим". То есть потеря спасения, равно прекращению веры. Тогда в таком случае, можно утверждать, что не был предопределен ко спасению, наверное и с точки зрения арминианской позиции, если конечно не покается.

Это само собой. Но ведь не всегда грех одерживает победу только на время. И вот тогда и возникает эта отмазка. Арминианин в таком случае скажет, что человек отпал от благодати по своей воле.
Буньян в своём Путешествии Пилигрима даже рисует образ такого человека.

- - - Добавлено - - -

Называйте как угодно...с благодатью ли человек обращается без благодати...я говорю о самом факте обращения человека ко спасению. А про благодать это уже отдельная тема которую я обсуждать не хочу. Потому что терпеть не могу религиозную мистику.

Так Вы христианскую догматику терпеть не можете. А между тем именно ее тут и обсуждают. Форум такой, тематический.

[Jewe]

Так Вы христианскую догматику терпеть не можете. А между тем именно ее тут и обсуждают. Форум такой, тематический.

я терпеть не могу религиозной мистики которую вы мне здесь пытаетесь задвигать.

Ну смотрите, я говорю о самом факте покаяния человека. Я не знаю благодать ли в нем действует или что...меня это не интересует. Я говорю о самом факте.

[Sleep]

я терпеть не могу религиозной мистики которую вы мне здесь пытаетесь задвигать.

Дык то, что Вы называете "религиозной мистикой" - это суть христианства. Без этого христианства просто нет, как идеи.

Ну смотрите, я говорю о самом факте покаяния человека. Я не знаю благодать ли в нем действует или что...меня это не интересует. Я говорю о самом факте.

Ну если Вы не знаете, что там , благодать или что, то какой смысл говорить о некоем факте, существование которого никто не оспаривает, поскольку это факт банальный и наблюдаемый в природе?
Тут как бы тема посвящена именно интерпретациям, что стоит за наблюдаемыми подобными фактами.

[Анастас]

Эти слова подтверждают, что без помощи Бога ни один человек свою душу спасти не может. Но здесь не сказано, что Бог хочет всех людей спасти.

к чему мне ваши переливания из пустого в порожнее ?
Бог желает, что бы все спаслись, но не все зависит от Бога, есть ответственность и человека.