ЕЩЕ РАЗ О ЦЕРКВИ И ПРОТЕСТАНТАХ

[Инна Бор]

Ответ на критику пятидесятнического пастора

Священник Георгий Максимов

Пару лет назад я опубликовал статью под названием «Вопрос, который никогда не задают протестанты»^[1]. Этой весной последовал ответ с протестантской стороны в виде статьи пятидесятнического пастора Михаила Дубровского «Действительно ли протестанты не задают вопрос о Церкви?»^[2]. Статью я прочитал и теперь поделюсь своими впечатлениями.
Для начала напомню первый тезис моей статьи: «Есть один вопрос, который протестанты сами [в разговоре с православными] никогда не затронут. Хотя именно он самый важный, в нем кроется коренное различие между нами. Этот вопрос учение о Церкви. Что такое Церковь Христова?»
Михаил Дубровский пишет: «Автор, похоже, с реальными воцерковленными протестантами либо вовсе не знаком, либо очень давно не общался. А потому его анализ протестантского учения о Церкви имеет мало отношения к реальности». Что ж, я был заинтригован тем, что об упомянутом вопросе мне расскажет сам «руководитель отдела богословия Российского объединенного союза христиан веры евангельской (пятидесятников)». Тем более что в редакционном предисловии к его статье указывается: в ней пастор Дубровский проясняет «позицию евангельских христиан по вопросу что такое Церковь».
К моему удивлению, пастор Дубровский на протяжении всего текста так и не дает ответа на вопрос: «Что такое Церковь?» У него нет даже попытки дать определение. Тем самым он поступает точно так же, как и описанные мною в статье протестанты.
В самом начале своего текста автор заявляет: «Встречаются публикации, в которых утверждается, что единственный вопрос, который они сами никогда не затронут это учение о Церкви. Из чего автор делает вывод, что это-то и доказывает, что протестантизм не является частью истинной Церкви». Здесь уважаемый пастор согрешает против девятой заповеди, потому что, как нетрудно узнать из моей статьи, вывод о том, что протестантизм не является частью Истинной Церкви, я делаю совсем из других тезисов. Например, из того, что протестантская экклезиология (в ее различных версиях) противоречит библейскому учению о Церкви. В своей статье я привел немало аргументов как исторических, так и богословских. Я ожидал, что пастор Дубровский станет оспаривать мои аргументы, но он их попросту проигнорировал.
Вопрос о том, что есть Церковь, пастор подменяет вопросом, являются ли они членами Церкви: «Мы действительно не спрашиваем ни себя, ни других, являемся ли мы частью Церкви Христовой. Точно так же, как передо мной не встает вопрос: Я мужчина или нет? Так же, как мне не приходится каждое утро уточнять у моей жены: Дорогая, ты не напомнишь, как меня зовут?».
Пастор хочет создать впечатление, будто над вопросом, являются ли они, протестанты, истинной Церковью, они не задумываются, поскольку положительный ответ для них столь же очевиден, как и то, что он мужчина. Сравнение сложно признать корректным, поскольку половая принадлежность пастора очевидна и доказывается очень легко, а вот то, что он и его единомышленники являются Церковью Христовой, совсем не очевидно.
Поскольку наш пастор любит примеры из жизни, приведу ему один. Некоторые люди представляются незнакомцам генералами, депутатами или полицейскими, не являясь на самом деле таковыми. Если человек заявляет, что он принадлежит к полиции, армии или депутатскому корпусу, он должен быть способен доказать это. Одной его уверенности недостаточно. Если бы протестанты, как уверяет Михаил Дубровский, были столь же убеждены в том, что они принадлежат истинной Церкви Христовой, как и в своей половой принадлежности, то они могли бы столь же легко доказать это. А вот с этим, как известно, проблемы.

- - - Добавлено - - -


В употреблении некорректных сравнений пастор идет еще дальше: «Когда две девочки постоянно соревнуются друг с другом, кто из них красивее, это говорит о внутренней неуверенности, отсутствии опоры для собственной идентичности». Лично я готов без каких-либо проблем признать, что пастор Михаил Дубровский в тысячу раз красивее меня, но в моей статье, на которую он якобы отвечает, разговор шел вовсе не о том, кто красивее. Разговор был о том, что есть истинная Церковь и кто находится в ней, а кто нет.Конечно, вопросы: «Являюсь ли я мужчиной?» или «Являюсь ли я самым красивым?» нелепые и смешные. Но вот над вопросом: «Идет ли этот автобус до метро?» никто обычно не смеется. Любой человек, которому случалось по ошибке сесть не в ту электричку или не в тот автобус, подтвердит, что ничего смешного в этом нет и что ему стоило серьезнее отнестись к вопросу о том, является ли автобус, в который он садится, тем, которым он его считал.И тот, кто предупреждает такого пассажира: «Нет, вы сели не в тот автобус», вовсе не доказывает тем самым, что «испытывает внутреннюю неуверенность» или «отсутствие опоры для собственной идентичности». Он просто говорит правду и проявляет заботу о ближнем.

Оказаться вне Церкви это оказаться вне Тела Христова, то есть вне Христа. А это, извините, не мелочь

Но сесть не в тот автобус не такая уж большая беда, и, как правило, это нетрудно исправить. А вот ошибиться насчет Церкви куда как серьезнее. Церковь единственное сообщество, которое в Библии называется Телом Христовым, а значит, оказаться вне Церкви это оказаться вне Тела Христова, то есть вне Христа. А это, извините, не мелочь. Так что нельзя согласиться с пастором Дубровским, когда он уверяет читателей, что будто бы «споры о том, кто является подлинной Церковью, а кто нет, выявляют только одно: сами спорящие не очень уверены в своей принадлежности Церкви Христа». Нет, это выявляет то, что для некоторых людей важно определиться в этом серьезнейшем вопросе христианской жизни. Пастор Дубровский не сможет показать мне ни одного стиха из Библии, в котором бы говорилось о Церкви или принадлежности к ней как о чем-то несерьезном.Мне встречались в некоторых других текстах пастора Дубровского рассуждения о том, что пятидесятникам нужно налаживать диалог с православными. Замечательные слова, жаль, что их автор сам демонстрирует неготовность к диалогу, когда в ответ на статью православного автора о Церкви вместо разбора его аргументов по существу заявляет, что само обращение к этой теме происходит из-за «болезненного стремления утвердиться за счет оппонента». Сложно назвать конструктивным поведением в диалоге попытку приписать оппоненту скрытые дурные мотивы, а также стремление вовсе прекратить обсуждение вопроса о Церкви посредством доморощенных псевдопсихологических приемов в духе «кто выступает против гомосексуализма, тот сам латентный гомосексуалист». Именно по этому принципу построены пасторские уверения в том, что если кто-то в споре говорит, будто мы, протестанты, не принадлежим к истинной Церкви, то из этого следует «только одно»: что он сам не уверен в том, принадлежит ли он к Церкви.

[Denn Sandy]

Сколько будут эту статью по форумам возить-то?

[Инна Бор]

Встреча со Христом была, например, у Каиафы, Ирода и Пилата Вряд ли они поэтому являются частью Церкви

Что за нелепица! А того, что этот человек как раз уверен, что он в Церкви, и своей уверенностью в том, где истинная Церковь, хочет поделиться с теми, кто еще не в ней, никак нельзя допустить? Что ж, следуя логике своих рассуждений, пастор Дубровский должен тогда признать, что и протестантские миссионеры, которые проповедуют истинного Бога язычникам, делают это только потому, что сами не уверены в том, что верят в Бога, и реализуют таким образом свое болезненное стремление утвердиться за счет язычников.По словам Михаила Дубровского, «основная слабость рассуждений отца-диакона заключается в следующем: по его логике получается, что только в истинной Церкви человек может встретить Христа. В то время как порядок рассуждений обратный: я должен прежде встретиться с Христом, чтобы стать частью Церкви Иными словами, в тот момент, когда человек обратился к Христу, он сразу же становится частью Церкви».

Обращение апостола Павла

Само понятие «встреча со Христом» мне не кажется удачным. Во-первых, оно неточное. Встреча со Христом была, например, у Каиафы, Ирода и Пилата, у многих фарисеев и саддукеев, но я не думаю, что даже пастор Дубровский согласится, что все они поэтому являются частью Церкви. Даже апостол Павел после чудесной встречи со Христом по дороге в Дамаск оставался чужим для Церкви, пока Анания не сделал его членом Церкви посредством Таинства Крещения. Сам апостол Павел посчитал это необходимым. Это было первым, что он сделал после того, как прозрел. Он не сказал: «Я ведь встретился со Христом, так что уже посредством этой встречи стал христианином и членом Церкви, и больше ничего не нужно».Во-вторых, мне понятно, что имеется в виду под встречей Павла со Христом. А вот что имеет в виду пастор Михаил, когда называет «встречей со Христом» некий протестантский опыт, мне непонятно. Подавляющее большинство протестантов не претендуют на то, что они воочию при свете дня увидели Христа, Который им сказал что-то, как апостолу по дороге в Дамаск. Тогда о чем речь? И является ли этот опыт действительно встречей со Христом, а не просто восторженными эмоциями от чтения Евангелия, например?Вместо этого многозначного понятия «встреча со Христом», которым еще и называется непонятно что, я предпочитаю использовать понятие «соединение со Христом» (ср.: Деян. 5: 14; 1 Кор. 6: 17).

[Denn Sandy]

Ланна, 50-ов тут масса, нехай ответят)))

[Инна Бор]

Да, уверовать во Христа как в Бога можно и вне Церкви. Но только в Церкви можно соединиться со Христом

Так вот, узнать о Христе можно, конечно, и вне Церкви. Уверовать во Христа как в Бога можно и вне Церкви. Испытать возвышенные чувства при мыслях о Христе можно и вне Церкви. Читать Библию, стараться исполнять заповеди, разговаривать о Христе с другими все это можно делать вне Церкви. Но только в Церкви можно соединиться со Христом. Только в настоящей Церкви, где есть Таинство Крещения, в котором «все мы, крестившиеся во Христа Иисуса соединены с Ним подобием смерти Его» (Рим. 6: 3, 5), и Таинство Евхаристии, о котором Сам Христос сказал: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем» (Ин. 6: 56).Христос не сказал: «Читающий Библию во Мне пребывает и Я в нем», не сказал Он этого ни о проповеди Евангелия, ни о творении добрых дел. Он сказал это только о Евхаристии.Пастор Дубровский приводит цитату, на которую обычно ссылаются все протестанты, и пишет: «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18: 20). Именно присутствие Христа через Святого Духа делает собрание людей Церковью».

- - - Добавлено - - -

Двое или трое единомышленников это еще не Церковь

Почему-то протестанты решили, что эти слова сказаны как принцип определения Церкви, хотя если бы они внимательнее прочитали данный евангельский отрывок, то не сделали бы такой ошибки. Потому что всего на несколько стихов выше, в этой же самой речи Христос говорит: «Если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи Церкви; а если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь» (Мф. 18: 1617). Значит, двое или трое единомышленников это еще не Церковь. Церковь это нечто другое и гораздо более авторитетное.А слова: «Двое или трое собраны во имя Мое» вообще-то про молитву, ведь Господь приводит их как объяснение сказанному перед этим: «Если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного» (Мф. 18: 19). Совместная молитва тех, кто уже является членом Церкви, действительно привлекает особое внимание Господа. Но не молитва сама по себе и не тем более просто встреча «во имя» делает человека членом Церкви.

Апостол Петр входит в дом Корнилия

Когда апостол Петр пришел к семье Корнилия сотника (см.: Деян. 10: 1748), апостол Филипп познакомился с эфиопом (см.: Деян. 8: 2939), а апостол Павел встретил учеников Иоанна Крестителя (см.: Деян. 19: 15), они не сказали: «Ну, мы же собрались сейчас во имя Иисуса Христа, значит, вы уже в Церкви». Нет, они всегда считали необходимым присоединять таких людей к реальной Церкви посредством реального крещения. А крещение совершал не абы кто, а апостолы и, позднее, рукоположенные ими епископы и пресвитеры. Мимо этой реальной Церкви с апостольской преемственностью и апостольским учением и прошли протестанты. Они наследники тех, кто пошел против слов Христа: «Да будет одно стадо и один пастырь» (Ин. 10: 16).Единственный аргумент, который пастор привел в пользу того, что они, протестанты, тоже являются членами Церкви Христа, это наличие у них того, что он считает «добрыми плодами» и «действиями Христа»: «Если сегодня мы видим, как духовно слепые люди прозревают и обращаются к Христу, как исцеляются жизни и семьи, как освобождаются одержимые наркоманией и алкоголизмом, слышим, как возвещается Евангелие, разве это не свидетельствует о Его присутствии и действии среди Своего народа?» Господин Дубровский вопрошает: «Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду (Мф. 12: 33). Какие основания отрицать присутствие Христа (а значит и принадлежность подлинной Церкви) там, где реально явлены Его действия?»

- - - Добавлено - - -

Пропаганду собственного вероучения и вербовку новых сторонников не стоит считать «чудесными плодами» присутствия Христа

Но какие основания признавать действиями Христа то, что пастор Дубровский перечислил? Пропаганда собственного вероучения (с использованием ссылок на Евангелие) и вербовка новых сторонников это вовсе не что-то чудесное. Возвещают протестанты не Евангелие, а свою интерпретацию Евангелия, и нередко в том народе, которому Евангелие уже возвещено, как, например, у нас в России. После падения атеизма в нашей стране протестанты воспользовались результатами атеистических гонений на Православную Церковь для того, чтобы переманить к себе ее чад, пока она слаба. Это все равно что похитить детей у больной матери да еще и прививать им гнушение ею. Назвать это «добрым плодом» язык не повернется.А что касается деятельности пятидесятников по реабилитации нарко- и алкозависимых, о которой упомянул Михаил Дубровский, то общественная и экспертная оценка ее, мягко говоря, неоднозначна. В этих реабилитационных центрах имели место похищения, насильственное удержание людей, издевательства над подопечными и даже убийство^[3]. Это тоже сложно назвать «добрыми плодами» и «действиями Христа».Пастор Дубровский проповедует учение о «невидимой Церкви», к которой будто бы принадлежат все, кто считает, что «собрался во имя Христа» или даже просто «встретился со Христом». Он пишет: «Мы знаем, что мы являемся частью подлинной Церкви Христовой (так же, как наши братья католики и православные)». Мою критику теории «невидимой Церкви» он начисто игнорирует, как, собственно, почти все написанное в моей статье.Что ж, покажу ему несостоятельность всех его доводов и построений другим способом. Это нетрудно. Есть ведь, как известно, свидетели Иеговы и мормоны. Их-то пятидесятники не признают частью Церкви, хотя и те и другие могут точно так же сослаться на то, что они и Евангелие возвещают, и приводят ко Христу духовно слепых людей и меняют их жизни и т.п. И они тоже убеждены, что «двое или трое собраны во имя Мое» это про них. Но община, к которой принадлежит пастор Дубровский, не считает все эти аргументы достаточными для того, чтобы признать их частью Церкви. Тогда почему она считает эти аргументы достаточными для того, чтобы признать себя частью Церкви?Но ладно иеговисты и мормоны. Они многое исказили в вероучении. А мне тут попался на глаза текст, озаглавленный: «Пастор Михаил Дубровский разъяснил, почему РОСХВЕ отлучил Сандея Аделаджу»^[4]. Там он отвечает на вопрос о том, «на каком основании РОСХВЕ отлучает от Церкви человека, который нес служение в другой стране» Итак, то, что одни пятидесятники отлучили от Церкви другого пятидесятника (и основателя одной из крупнейших пятидесятнических «церквей» Украины), заявлено вполне определенно.Но разве господин Аделаджа не может о себе сказать всего того, что в своей статье написал пастор Дубровский как доказательство того, что он и его община Церковь Христова? Может, и еще как говорит!Насколько я знаю, Сандей Аделаджа это свое «отлучение» не признал и продолжил свою деятельность, по-прежнему называет себя пастором, намекает, что его оклеветали, и сравнивает себя с «агнцем, ведомым на заклание». Предположим просто ради мысленного эксперимента, что Аделаджа в ответ тоже отлучил бы от Церкви пастора Дубровского и весь РОСХВЕ. Кто в итоге окажется членом Церкви, а кто отлученным? Как это понять пятидесятникам, которые захотят определиться? Ведь у руководителей РОСХВЕ с формальной точки зрения полномочий для того, чтобы отлучить Аделаджу, не больше, чем у Аделаджи отлучить их. И те и другие говорят, что они «собраны во имя Иисуса», возвещают Евангелие, исцеляют жизни и семьи и далее по списку. Так кто в этой ситуации Церковь, а кто отлучен и, соответственно, вне ее? Как это можно понять, на основании какого принципа определить? А никак. Потому что у протестантов в представлениях о Церкви хаос. А хаос там именно потому, что если попытаться навести порядок, то очень быстро становится очевидным, что к той Церкви, о которой рассказывает Библия, они отношения не имеют.Поэтому-то они никогда и не затрагивают этот вопрос в разговорах с православными, а вовсе не потому, что они просто убеждены в своем учении по данному поводу, как пытается уверить пастор Дубровский. Отчего же тогда его подопечные пристают к православным со стандартным набором вопросов «иконы-святые-детское крещение»? Неужели оттого, что они не уверены в верности протестантской позиции по этим вопросам? Да как раз наоборот: именно в тех вопросах, в которых они уверены, протестанты очень активны. А вот насчет Церкви молчок. И неудивительно.Завершает свой текст пастор следующими словами: «Никто из людей не может установить границы истинной Церкви. Только Христос».Правда, как мы видели выше, такое мнение не помешало пастору Дубровскому с товарищами отправить Сандея Аделаджу за границы Церкви.Но главное не в этом. Вопрос, который следовало бы поставить перед собой уважаемому пастору, равно как и его пастве, таков: «А что, если как раз Христос определил границы Церкви и мы вне этих границ?» Ведь как раз об этом и идет речь в той статье, на которую он как будто бы дает ответ.

[Йицхак]

«Есть один вопрос, который протестанты сами [в разговоре с православными] никогда не затронут. Хотя именно он самый важный, в нем кроется коренное различие между нами. Этот вопрос учение о Церкви. Что такое Церковь Христова?»

Обычная языческая греко-философская белиберда: "только в Церкви можно соединиться со Христом", "таинство крещения есть проникновение в сокровенное", "духовность есть видение сердцем и ушами".

Набор трескучих фраз, не имеющих смысла.

Причем, начинается этот набор трескучих фраз со лжи о том, что в Писаниях, якобы, есть непереводимое чириканье - церковь.
Нет.
Нет в Писаниях такого слова.
Есть слово ἐκκλησία (екклесиа) - собрание.
Причем, ἐκκλησία (екклесиа) в Писаниях - это любое собрание, хоть собрание идолопоклонников.

Вторая ложь, следующая за первой, - слова "апостольская церковь" или "церковь христова".
Нет.
Нет в Писаниях таких словосочетаний.
Есть "собрание Бога", а вот ни "апостольской", ни "христовой", тем более чириканья "церковь" - нет.

И, наконец, треть: собрание верных, собрание Бога - это те люди, чьи имена записаны в книгу жизни.
Поэтому все деноминационные басни о "настоящей" церкви и "преемственности" - гроша ломаного не стоят: кто из членов этих языческих=христианских деноминаций записан в книгу жизни, а кто - ни разу, ни одной языческой=христианской деноминации неизвестно и известно быть не может.
В принципе.

Вот, собственно, и весь ответ на крик души оного Максимова.

[express]

Да, уверовать во Христа как в Бога можно и вне Церкви. Но только в Церкви можно соединиться со Христом...

Никто не спорит, что "церковь - столп и утверждение истины" (1Тим 3.15), но при чём здесь православие...?

Образец для христианской жизни - Иисус и Его ученики: «Кто говорит, что пребывает в Нём, тот должен поступать так, как Он поступал» (1Иоан.2:6), которые не поклонялись идолам (иконам...), костям, не молись умершим, не выкапывали мертвецов, не расчленяли трупы, не целовали идолов (иконы), расчленённые трупы... (см. здесь), не имели официального статуса в государстве, позволяющего строить храмы, беспрепятственно благовествовать, иметь защиту, покровительство государства..., потому что цари, первосвященники... гнали их (Иона.16:2-3), не убивали всех несогласных с евангельской верой (людям не резали языки, не отрубали головы, не сжигали на кострах...) (см. «Православная инквизиция»).

Библия говорит, что:

1. только безбожники преступают учения Христа (Нового Завета): «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына» (2Иоан.1:9);
2. и пребывающие вне Христа поступают не так, как Иисус и Его ученики (1Иоан.2:6);
3. и находящиеся под анафемой (проклятием, отлучением) проповедуют не то, что Апостолы: «Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал.1:8).

Участь таковым озеро огненное: «убийц, и идолослужителей, и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою» (Откр.21:8).

- - - Добавлено - - -

Двое или трое единомышленников это еще не Церковь...

Заблуждаются православные, не зная Писания!

Минимальное количество людей, необходимое для спасения, - два человека: "Ибо, где двое или трое (Его учеников) собраны во имя Моё, там Я посреди них" (Матф.18:20). Если среди нас Господь, то втроём мы можем спастись и людям благовествовать Евангелие? Конечно, да! То есть можем считать себя - «церковью Бога живого, - столпом и утверждением истины» (1Тим.3:15).

Иисус и Его ученики не принадлежали ни к одной существовавшей в Израиле конфеcсии (фарисеям, саддукеям). Иисус не изменился, и те верующие, которые действительно в Нём, «поступают так, как Он поступал» (1Иоан.2:6). Такие верующие и составляют Храм Божий (1Кор.3:16).

Вся Библия говорит о малочисленной Божьей церкви (малом стаде) (Лук.12:32), которая во время великого отступления от Бога (2Фес.2:3-4) разбросана по всему миру в виде малочисленных групп (Божий остаток) (Рим.11:4-5), не связанных между собой, которыми управляет Христос (Матф.18:20).

Конечно, не каждый внеконфессиональный христианин - истинный, потому что враг душ человеческих всегда сеет среди пшеницы плевелы (Матф.13:24-43), поэтому надо общаться на библейские темы, чтобы определить сущность каждого...

[Клантао]

тем более чириканья "церковь" - нет..

Паганусы из медвежьих дыр думают, что специфическое слово из их провинциального диалекта употребляют христиане всех народов и даже греки.
Так и запишем.

- - - Добавлено - - -

Они же пишут:

Христианские басни и благоглупости гуляют по свету вот уже 2000 лет и тоже - ничего интересного.

В очередной раз напоминаю Правила форума:

На форуме запрещается:


2.Использование ресурса для пропаганды в любой форме нехристианских идей, религий и культов, а не для их обсуждения.
12.Огульное осуждение, насмешки, грубые или унизительные высказывания о христианских конфессиях: евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и т.п.), протестантских (лютеране, пресвитериане, епископальная церковь), католиках, православных. Допустима обоснованная аргументами и фактами критика доктрин этих конфессий в корректной форме.

[Инна Бор]

Доказываю, что через Вас говорит не Бог:
1) Бог знает о том, что Он говорил в Писаниях и не будет нарушать сказанное им же (например, как Он и обещал, даст знак),
2) Бог, конечно, может выбрать братское чувырло и хамло, вроде Вас, но никогда не будет говорить через такое чувырло тем, кого хамское воспитание огорчает, а не назидает;
3) Бог обязательно сообщает тем, кому посылает говорить, что Он будет говорить с этим человеком через определенного человека, а мне Бог ничего не говорил
и, наконец, 4) Бог, конечно, может говорить через невежу, понятия не имеющего о Писаниях, как Вы, или даже через осла, но такой невежа и осел обязательно явно покажет, что он говорит от имени Бога, а не ослиную отсебятину.

Так что расслабьтесь, это не Ваш случай.

"Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?"

[Йицхак]

"Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?"

Но Писания-то, надеюсь, хотя бы сверху вниз просмотрели?

Там всё написано: и как от имени Бога говорят, и кто.

[Йицхак]

Насчёт чувырла- это очень субъективно.

Почему субъективно? Полагаете, воспитанный человек будет демонстративно тыкать незнакомым людям, как этот express?

И что "Бог, конечно, может выбрать..."- Ваши слова и отразились в моем ответе Вам.

А разве Он не может выбрать даже осла?
Но даже законченный осёл (в отличие от express-а) не стал бы хамить даже Валааму, потому, что слово Божие говорится к назиданию, а не в качестве демонстрации ослиного упрямства и необразованности.

[greshnik]

Оказаться вне Церкви это оказаться вне Тела Христова, то есть вне Христа. А это, извините, не мелочь

а кто дерзнул границы Церкви очертить?

[Denn Sandy]

а кто дерзнул границы Церкви очертить?

Ну сами они и дурзнули))))

[Инна Бор]

а кто дерзнул границы Церкви очертить?

Церковь,конечно.

[Йицхак]

Церковь,конечно.

В носу ни у каких языческих сборищ не кругло, "очертить", кто из людей записан в книгу жизни, а кто - не записан.