Ищу кальвиниста для дебатов.

[Лена А]

Лена, ты не смотри как говорят все, ты думай своей головой, ибо то что ты пишешь, типа разорвал связь с Богом, это общепринятое мнение и похоже на некий лозунг на который опиратся не собирается даже тот кто его придумал, я уверовал у баптистов и подобного наслушался, а если внимательно обращатся к Писанию, то смотри что получается, грех производит разделение между человеком и Богом, да так и написано, но это написано для тех, кто еще не может мыслить по другому, кто думает что он виноват в допущении им греха, кто еще не может верить истине, что всё находится в руке Господа, и без Его воли даже маленькая птичка не падает на землю, а тем более совершонный поступок человеком влияющий на его дальнейшую судьбу. До согрешения Адама Господь не говорил что Адам как один из Нас, а после вкушения запретного Адам стал по словам Господа как Он, знающим добро и зло, но только не святым как Господь, и это и было препятствие их совместного пребывания, по этому и был изгнан Адам насытится всею горечью познавания зла в течении всей его жизни, к которому он простер руку, чтобы вызвать у Господа милосердие к нему и помилование его. Ты не смотри что я редко привожу места Писания, а пишу своими словами, ибо на это натолкнул меня Господь послав мысль, говоря, если ты действительно понимаешь мысль написаную в Писании, то объясни её не прибегая к цитатам, по этому я и описываю своими словами мысль мною понятую о Боге и Его замысле.

Я так понимаю, что в свободу воли человека вы в принципе не верите? Всемогущество Бога не исключает свободного выбора человека.Приведу пример из Писания.
"И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится." (Дан.11:36)
Здесь говорится, что царь (человек), будет поступать по своему произволу, т.е. его никто не будет заставлять делать что-то, это будет его собственное решение, но исполнится только то, что определил Господь. Бог знал, что Адам и Ева вкусят запретного плода, но это не значит, что Он хотел того, чтобы это произошло. У людей был выбор.

[djordj]

В результате греха человек разорвал свою духовную связь с Богом и начал считать богом себя. Сейчас, когда человек обращается к Богу, он стремится возвратится к тому состоянию, которое было у Адама до грехопадения, т.е. перестает считать себя богом (центром вселенной), а подчиняет свою жизнь Божьей воле. Так в чем превосходство такого человека? В том, что он думает, что он самое главное на планете?

На этом этапе вашего размышления позвольте мне с вами не согласиться.
Дело в том, что Адам уже был создан по образу и подобию Божьему, то есть человеком владычествующим на земле как Бог на небе.
Дьявол солгал Адаму в том, что он будет как Бог, но Адам уже был на земле как Бог на небе.
Подобно тому как сказать мужчине что он будет как мужчина, являясь уже мужчиной.
Адама не сознавал, что он уже был подобно Богу на земле с властью распространить рай по всей земле.
24 Небо - небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим.
(Пс.113:24)
Дьявол запустил свою ложь в людей, чтобы украсть владычество у них над землей и самому стать богом века сего.
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
(Лук.4:6)
Власть сатане была передана в день обольщения Адама и Евы в саду.
Бог не давал владычество дьяволу на земле. Он обманом забрал это право у Адама.
Владычество над землей Адам отдал дьяволу. Христос, второй Адам забрал назад власть над землей у дьявола на кресте:
18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18)
У второго Адама, Христа, власть не только на земле но еще и на небе.

[Уверовавший]

Я так понимаю, что в свободу воли человека вы в принципе не верите? Всемогущество Бога не исключает свободного выбора человека.

Всемогущество Бога действительно не исключает свободу выбора человека, а вот то, что Бог Вседержитель, и что нет твари сокровенной от Него, но всё открыто пред очами Его, и как эта тварь себя должна вести в вездесущности Бога, это исключает свободу выбора человека, или какого нибудь другого существа.

Приведу пример из Писания.
"И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится." (Дан.11:36)
Здесь говорится, что царь (человек), будет поступать по своему произволу, т.е. его никто не будет заставлять делать что-то, это будет его собственное решение, но исполнится только то, что определил Господь. Бог знал, что Адам и Ева вкусят запретного плода, но это не значит, что Он хотел того, чтобы это произошло. У людей был выбор.

Ты сама и ответила опровергнув себя словами, ибо что предопределено, то и исполнится, а вот свобода выбора как раз лишает возможность наперед угадать поведение свободной личности, а соответственно и практически нет шансов что исполнится то якобы предопределенное, ибо у свободы выбора не может предопредиления к исполнению какого либо действия им в будущем, так как ты не можешь знать как поведет себя свободная личность. Это по отношению человека к человеку мы имеем свободу выбора, но никак не по отношению человека и Бога, от воли Божией никто не свободен, как Он задумал, так и поступит человек.

[Лена А]

На этом этапе вашего размышления позвольте мне с вами не согласиться.
Дело в том, что Адам уже был создан по образу и подобию Божьему, то есть человеком владычествующим на земле как Бог на небе.

Я не отрицаю владычество Адама на земле. Это написано в Библии. "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт.1:28)"
Я имела в виду то, что раньше центром жизни человека был Бог, который решал что хорошо и что плохо, а после грехопадения человек считает, что это право принадлежит ему. Т.е.центром жизни человека стал он сам, его "Я".

- - - Добавлено - - -

что предопределено, то и исполнится, а вот свобода выбора как раз лишает возможность наперед угадать поведение свободной личности, а соответственно и практически нет шансов что исполнится то якобы предопределенное, ибо у свободы выбора не может предопредиления к исполнению какого либо действия им в будущем, так как ты не можешь знать как поведет себя свободная личность.

Тот стих говорит, что человек действует по своему произволу, т.е. его никто не заставляет делать это. Человек не может предугадать, к чему приведут его действия, но Бог может. Поэтому, хотя человек действует по своей воле, результат уже известен Богу.

[Уверовавший]

Тот стих говорит, что человек действует по своему произволу, т.е. его никто не заставляет делать это. Человек не может предугадать, к чему приведут его действия, но Бог может. Поэтому, хотя человек действует по своей воле, результат уже известен Богу.

Лена, пойми простую вешь, Писание написано так, что для одного чнловека написаное место подходит, а для другого нет, то, что ты пишешь о своем произволе человека, этому будет верить всякий плотской, и незнающий истины верующий, а кто больше успел узнать о Боге и Его слове, тот сему уже верить не будет, ибо ему Бог открыл то, что рано знать другому. Вот пример из Писания, Рим.14:2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи, почитай это место внимательно, ты увидишь, что один почитает это нечистым, и если будет есть, то будет грешить, а другому Бог открыл что всё нормально и можно кушать, и он ест без осуждения, так и в этом случае.

[Лена А]

Лена, пойми простую вешь, Писание написано так, что для одного чнловека написаное место подходит, а для другого нет, то, что ты пишешь о своем произволе человека, этому будет верить всякий плотской, и незнающий истины верующий, а кто больше успел узнать о Боге и Его слове, тот сему уже верить не будет, ибо ему Бог открыл то, что рано знать другому. Вот пример из Писания, Рим.14:2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи, почитай это место внимательно, ты увидишь, что один почитает это нечистым, и если будет есть, то будет грешить, а другому Бог открыл что всё нормально и можно кушать, и он ест без осуждения, так и в этом случае.

Я поняла то, что доказывать вам что-либо бесполезно. Бог откроет Свою истину рано или поздно и все в любом случае станет ясно. Пока каждый остается при своем мнении.

[агатон]

Всемогущество Бога действительно не исключает свободу выбора человека, а вот то, что Бог Вседержитель, и что нет твари сокровенной от Него, но всё открыто пред очами Его, и как эта тварь себя должна вести в вездесущности Бога, это исключает свободу выбора человека, или какого нибудь другого существа.

Думаю...... вы сами не понимаете, что говорите.....
Думаю...... вы даже не понимаете сути слова - свобода.....
Мудруствуете излишне.....отсюда и напыщенная чушь.

[Уверовавший]

Думаю...... вы сами не понимаете, что говорите.....
Думаю...... вы даже не понимаете сути слова - свобода.....
Мудруствуете излишне.....отсюда и напыщенная чушь.

Это ты только думаешь, понимая каков твой ум в делании выводов, я даже не обижаюсь.

[агатон]

Это ты только думаешь, понимая каков твой ум в делании выводов, я даже не обижаюсь.

А чем ваш ум лучше моего ?

[Уверовавший]

А чем ваш ум лучше моего ?

Мой ум полностью славит Бога как спасителя, а твой неполностью Его славит, он оставляет себе немножко в виде каких то действий от тебя для спасения твоего, ибо твой ум думает о Боге, как о плохом враче, неспособным тяжие болезни греха лечить, а только легкие, такие как курение, выпивка, а со сложными, типа богоненависничества, и всякой аппатии к Богу человека, Он по вашим словам неспособен такое лечить, ибо вы все время твердите одну и ту же глупость, что Бог не сможет вас спасти если вы сами начнете от Него уходить согрешая, таков ваш ум и его вывод о Боге, а у меня не такой, у меня,- Бог спасет меня как бы я не поступал, ибо Он за всё это уже умер, и если надо то Он накажет меня, но милости Своей не отнимит от меня, а вы хулите Его тем, что думаете что Он может от вас Свою милость отнять за ваши проступки.

[агатон]

Мой ум полностью славит Бога как спасителя, а твой неполностью Его славит, он оставляет себе немножко в виде каких то действий от тебя для спасения твоего, ибо твой ум думает о Боге, как о плохом враче, неспособным тяжие болезни греха лечить, а только легкие, такие как курение, выпивка, а со сложными, типа богоненависничества, и всякой аппатии к Богу человека, Он по вашим словам неспособен такое лечить, ибо вы все время твердите одну и ту же глупость, что Бог не сможет вас спасти если вы сами начнете от Него уходить согрешая, таков ваш ум и его вывод о Боге, а у меня не такой, у меня,- Бог спасет меня как бы я не поступал, ибо Он за всё это уже умер, и если надо то Он накажет меня, но милости Своей не отнимит от меня, а вы хулите Его тем, что думаете что Он может от вас Свою милость отнять за ваши проступки.

Т.е как я понял......... вы не можете уйти от Бога по доброй воли.......... да вообще никак ???
А как же Адам ушел тогда ??
Притом забавно слушать от вас......... что якобы наш Бог не способен нас излечить полностью....... а ваш способен......
Вы че то тут путаете......... Это как раз ваш Бог не способен вас излечить. По вашей вере, от вас ничего не зависит, а все зависит от Бога, посему кальвинисты должны быть полностью святы и не делать ни одного греха............. - сего же не видим. Следовательно ваш Бог вас не способен излечить.

По нашей же вере, исцеление человека от греха, происходит в совокупности действий человека и Бога.......
Бог дал все потребное к святой жизни - Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия
Мы же должны прилагать к сему, свои усилия и все старания - то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей ....

Так что или ваш Бог плохой врач......... или вы исповедуете арминианство.

[Уверовавший]

Т.е как я понял......... вы не можете уйти от Бога по доброй воли.......... да вообще никак ???
А как же Адам ушел тогда ??
Притом забавно слушать от вас......... что якобы наш Бог не способен нас излечить полностью....... а ваш способен......
Вы че то тут путаете......... Это как раз ваш Бог не способен вас излечить. По вашей вере, от вас ничего не зависит, а все зависит от Бога, посему кальвинисты должны быть полностью святы и не делать ни одного греха............. - сего же не видим. Следовательно ваш Бог вас не способен излечить.

По нашей же вере, исцеление человека от греха, происходит в совокупности действий человека и Бога.......
Бог дал все потребное к святой жизни - Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия
Мы же должны прилагать к сему, свои усилия и все старания - то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей ....

Так что или ваш Бог плохой врач......... или вы исповедуете арминианство.

Как я и говорил, вы не всю славу Богу воздаете в спасении себя, ибо если вы, грубо говоря, сумку спасения вашего несете вместе, один за одну ручку, а Другой да другую чтобы не тяжело было нести, то слава у вас распределяется одинаково, а я верю в то, что написано, ВСЕ ЗАБОТЫ ВАШИ ВОЗЛОЖИТЕ НА НЕГО, ИБО ОН ПЕЧЧЕТСЯ О ВАС, и по этому, я весь свой груз моего спасения возланаю на Господни плечи, и не хулю Его тем, что Он нуждается в моей помощи.

[kirbill]

я весь свой груз моего спасения возланаю на Господни плечи, и не хулю Его тем, что Он нуждается в моей помощи.

Тем более если Он умер 2000 с лишним лет назад

з.ы. кстати, а чего здесь забыли баптисты, однако???

[агатон]

Как я и говорил, вы не всю славу Богу воздаете в спасении себя, ибо если вы, грубо говоря, сумку спасения вашего несете вместе, один за одну ручку, а Другой да другую чтобы не тяжело было нести, то слава у вас распределяется одинаково, а я верю в то, что написано, ВСЕ ЗАБОТЫ ВАШИ ВОЗЛОЖИТЕ НА НЕГО, ИБО ОН ПЕЧЧЕТСЯ О ВАС, и по этому, я весь свой груз моего спасения возланаю на Господни плечи, и не хулю Его тем, что Он нуждается в моей помощи.

Вы не ответили на вопрос.....
Как же Адам ушел от Бога........ когда верующие от Бога уйти не могут ?

А по нашему вероучению - Христос открыл дверь спасения.........входит же туда человек сам.
По вашему же - Христос открыл дверь спасения.... связывает человека и силком туда заталкивает.

[Уверовавший]

Вы не ответили на вопрос.....
Как же Адам ушел от Бога........ когда верующие от Бога уйти не могут ?

Если меленькая птичка не падает на землю без воли Божией на то, то как могло без воли Божией произойти падение человека не только самого, но и подвергнувшее смерти всех??? куда мог Адам уйти от Бога?Агатон, это уже так не смешно, мыслить, что человек мол сам такой сякой, это мышление полных дилетантов в Писании.

А по нашему вероучению - Христос открыл дверь спасения.........входит же туда человек сам.

Это не по вашему вероучению, а по вашему умозаключению об этом вероучении, ибо никто не может прийти ко Мне говорил Христос, если то не будет дано ему от Отца Моего, так что про сам человек лучше помолчи, умнее будешь.

По вашему же - Христос открыл дверь спасения.... связывает человека и силком туда заталкивает.

Сплошные умозаключения, и притом неверные, разбойника на кресте Он что, тоже силком затаскивал???