Ищу кальвиниста для дебатов.

[Уверовавший]

Конечно, любой грех это неповиновение Богу, с этим я согласна. Совершать грех возрожденного человека заставляет его ветхая природа, которая после возрождения никуда не делась.

К словам ветхая природа надо относится с рассмотрением, что под этим понимается, а то многие по ошибке считают что это привычка грешить, тоесть от греха они чисты, а вот привычка осталась и она то и делает свое дело. Это ошибка, ветхая природа, это ничто иное как грехи живущие в нас, которые никуда не делись после уверования в Бога и принятии Святого Духа от Него, и вот они то и вершат нашими руками зло и противление Богу, ибо грех это ни что то просто сделанное нами, это живой злой дух живущий в нас, тоесть дух сатаны, это весьма неприятная истина сознавать что диавол в тебе находится, но лучше смотреть фактам в лицо нежели обманыватся. Заблуждаются все кто иначе думает, кто основывается на том, что не могут жить в одном доме и Господь Духом Своим и диавол, живут, но с приходом в этот дом Духа Господня, зло в лице диавола сопротивляясь, мал по малу уходит из него, ибо Дух Господен не бездействует как часто нам это кажется, по этому понятие ветхая природа это символическое сравнение.

Возрожденный человек от невозрожденного отличается, помимо всего прочего, отношением ко греху. Человек невозрожденный наслаждается грехом, любит его.Возрожденный человек смотрит на грех глазами Бога - он ему отвратителен. И если возрожденный человек совершает грех, то, осознав содеянное, он раскаивается в нем и просит Бога о прощении этого греха и сил, чтобы не совершать его более.

Лена, если быть честным, то надо признать, что тот кто делает грех, то его любит, ибо не делал бы не любя. Взять в пример влюбленного человека, он о возлюбленном своём помышляет постоянно, а если его возлюбленный не отвечает ему взаимностью и совсем например видеть его не хочет, то тот тоже чтоб напрасно не страдать согласен бы выбросить из головы объекта своей любви, но он не может, и носит в себе это горе того, что он любит а его нет, а тот кто ему например безразличен, о том он даже не помышляет, так и с грехами, мы их делаем потому что любим, и никак иначе.

[Лена А]

К словам ветхая природа надо относится с рассмотрением, что под этим понимается, а то многие по ошибке считают что это привычка грешить, тоесть от греха они чисты, а вот привычка осталась и она то и делает свое дело. Это ошибка, ветхая природа, это ничто иное как грехи живущие в нас, которые никуда не делись после уверования в Бога и принятии Святого Духа от Него, и вот они то и вершат нашими руками зло и противление Богу, ибо грех это ни что то просто сделанное нами, это живой злой дух живущий в нас, тоесть дух сатаны, это весьма неприятная истина сознавать что диавол в тебе находится, но лучше смотреть фактам в лицо нежели обманыватся. Заблуждаются все кто иначе думает, кто основывается на том, что не могут жить в одном доме и Господь Духом Своим и диавол, живут, но с приходом в этот дом Духа Господня, зло в лице диавола сопротивляясь, мал по малу уходит из него, ибо Дух Господен не бездействует как часто нам это кажется, по этому понятие ветхая природа это символическое сравнение.

Я не считаю заблуждением слова из Библии:"Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. (1Иоан.4:4)" Заблуждение считать, что Иисус Христос не имеет силы победить дьявола. Человек, рожденный свыше, не принадлежит дьяволу.

Лена, если быть честным, то надо признать, что тот кто делает грех, то его любит, ибо не делал бы не любя. Взять в пример влюбленного человека, он о возлюбленном своём помышляет постоянно, а если его возлюбленный не отвечает ему взаимностью и совсем например видеть его не хочет, то тот тоже чтоб напрасно не страдать согласен бы выбросить из головы объекта своей любви, но он не может, и носит в себе это горе того, что он любит а его нет, а тот кто ему например безразличен, о том он даже не помышляет, так и с грехами, мы их делаем потому что любим, и никак иначе.

Насчет влюбленного не совсем удачный пример. Есть любовь Божья, а есть любовь человеческая (эгоистичная). Божья любовь просто любит и желает счастья этого человека, не стараясь получить взаимность. Такой любовью Бог возлюбил мир: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:16)" Бог отдал самое дорогое, что у Него было, чтобы спасти людей, которые в большинстве своем не захотели ответить на Его любовь. Страдать от неразделенной любви способна только эгоистичная любовь, которая не получила ответа на свои порывы.
Человек, который познал Божью любовь (стал возрожденным), не способен любить грех. Конечно, что-то он может делать не считая это грехом, но поняв, что это грех, он оставляет это (с Божьей помощью).

[агатон]

Кальвинисты и Арминиане это Пелагий и Августин. Ничего нового. Нет нужды наступать не теже грабли дважды. Они такого не утверждают. Был бы благодарен за ссылку. Что у нас там сомое кальвинистское? Англиканство? 39 Статей Англиканского исповедания. Хотя бы оттуда. Хотя добро и зло это точка зрения. Что для одного добро, для другого зло. Вот вы, начав эту тему добро для меня сделали или зло? У меня в профайле все написано. А так у меня кальвинистский коледж и арминианский коледж за плечами.

Ну я рад, что вы православный..... я тоже православный.
Вы признаете кальвинисткий тюльпан ??? Так ссылка есть, на то, что человек не способен к добру.

[Уверовавший]

Я не считаю заблуждением слова из Библии:"Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. (1Иоан.4:4)" Заблуждение считать, что Иисус Христос не имеет силы победить дьявола. Человек, рожденный свыше, не принадлежит дьяволу.

Христос имеет силы победить диавола, и это Он сделал будучи на земле, но все таки, рожденный свыше, если согрешает, то он это делает повинуясь диаволу.

Насчет влюбленного не совсем удачный пример. Есть любовь Божья, а есть любовь человеческая (эгоистичная).

Лена, не существует в природе человеческой любви, всякая любовь у Бога и от Бога, не нужно вестись на обще принятые выражения, усыпляющие бдительность трезвого разума.

Божья любовь просто любит и желает счастья этого человека, не стараясь получить взаимность. Такой любовью Бог возлюбил мир: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:16)" Бог отдал самое дорогое, что у Него было, чтобы спасти людей, которые в большинстве своем не захотели ответить на Его любовь.

Лена, а когда человек совершает грех, он разве не жертвует жизнью своею ради того что он любит??? жертвует, ради временного наслаждения человек ставит душу свою на кон, так что этим я совсем не собирался умалить Божью любовь которая отдала Сына Своего на страдания, но зная Бога, я уверен что Он видит и учитывает все варианты человечкеского поступка, и таким образом Он находит оправдание грешнику, ибо в Эдемском саду человек ради любви к пониманию того, что такое добро и зло пошел на смерть вкусив запрет Божий, и этим самым дал возможность Богу проявить Себя как спасителя нашего и Бога родителя нашего, а Христос ради любви к нам пошел на смерть, и все воскрещены были Господом от смерти, и раз страдали вместе, то и жить будут вместе.

Страдать от неразделенной любви способна только эгоистичная любовь, которая не получила ответа на свои порывы.

Лена, Бог есть любовь, а Он не бывает эгоистичным, но как ты думаешь, Он испытывает удовольствие от того, что те, за которых Он жизнь отдал не отвечают Ему взаимностью согрешая постоянно???

Человек, который познал Божью любовь (стал возрожденным), не способен любить грех. Конечно, что-то он может делать не считая это грехом, но поняв, что это грех, он оставляет это (с Божьей помощью).

Апостол Павел например, он доброго которого хотел не делал, а злое которое не хотел - делал, почему??? как это согласуется с твоими словами???

[tulack]

Вы признаете кальвинисткий тюльпан ???

Конечно не признаю. Такого термина не существует в Кальвинистской теологии. TULIP это просто вульгарная интерпретация Дортского синода, не имеющяя отношения ни к синоду, ни к кальвинизму. Я не считаю что литература типа "Кальвинизм для чайников" может служить серьезным аргументом.

[Лена А]

Христос имеет силы победить диавола, и это Он сделал будучи на земле, но все таки, рожденный свыше, если согрешает, то он это делает повинуясь диаволу.

А как же такие слова:
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:1-6)
До возрождения мы жили по воле дьявола, а теперь живем по воле Бога. Не стоит свою ответственность перекладывать на дьявола.

ибо в Эдемском саду человек ради любви к пониманию того, что такое добро и зло пошел на смерть вкусив запрет Божий

Как мог человек в Эдемском саду любить понимание, того, что такое добро и зло, если он не знал, что это такое?

Лена, Бог есть любовь, а Он не бывает эгоистичным, но как ты думаешь, Он испытывает удовольствие от того, что те, за которых Он жизнь отдал не отвечают Ему взаимностью согрешая постоянно???
Апостол Павел например, он доброго которого хотел не делал, а злое которое не хотел - делал, почему??? как это согласуется с твоими словами???

Хорошо, если вы отвергаете понятие "человеческой любви", то скажу по другому. Человек, потакая своему эгоизму, желает, чтобы на проявление его чувств всегда был отклик, мол я же не зря старался? Бог отличается от человека тем, что любит человека независимо от того, отвечает он Ему или нет. Конечно, Он не испытывает удовольствия от того, что люди его отвергают, но любить от этого Он их не перестанет.
По поводу апостола Павла уже было сказано ранее. Можно сказать и по другому: "ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. (Гал.5:17)"

[Уверовавший]

Что тебе не спится???

А как же такие слова:
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:1-6)
До возрождения мы жили по воле дьявола, а теперь живем по воле Бога. Не стоит свою ответственность перекладывать на дьявола.

Какие странные слова не стоит свою ответственность перекладывать на диавола, диавол что, не причем при наших согрешениях???, написано Иоанном ясно,- кто делает грех, тот от диавола.

Как мог человек в Эдемском саду любить понимание, того, что такое добро и зло, если он не знал, что это такое?

Если человек сотворен по образу Божию, и имеет душу живую вдохнутую в него Богом, то он будет хотеть что либо познавать, ибо таково свойство Бога с которым человек идентичен, которое есть путь, и истина, и жизнь, и рано или поздно а человеку бы всё равно бы захотелось большего, и я уверен что так и произошло, ибо всё всегда приходит в самое нужное время, так и искуситель выбрал самый оптимальный момент для соблазна.

Хорошо, если вы отвергаете понятие "человеческой любви", то скажу по другому. Человек, потакая своему эгоизму, желает, чтобы на проявление его чувств всегда был отклик, мол я же не зря старался? Бог отличается от человека тем, что любит человека независимо от того, отвечает он Ему или нет. Конечно, Он не испытывает удовольствия от того, что люди его отвергают, но любить от этого Он их не перестанет.
По поводу апостола Павла уже было сказано ранее. Можно сказать и по другому: "ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. (Гал.5:17)"

Странно, человека ты обвиняешь в эгоизме когда он желает ответных чувств, а Бога не обвиняешь, когда точно такое же игнорирование со стороны людей в отношении Его происходит, почему???

[Лена А]

Какие странные слова не стоит свою ответственность перекладывать на диавола, диавол что, не причем при наших согрешениях???, написано Иоанном ясно,- кто делает грех, тот от диавола.

Но это не значит, что мы не можем не поддаваться искушениям и творить добро. "Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
(Иак.4:7)" Человек вправе выбирать покориться Богу или поступить по воле дьявола.

Если человек сотворен по образу Божию, и имеет душу живую вдохнутую в него Богом, то он будет хотеть что либо познавать, ибо таково свойство Бога с которым человек идентичен, которое есть путь, и истина, и жизнь, и рано или поздно а человеку бы всё равно бы захотелось большего, и я уверен что так и произошло, ибо всё всегда приходит в самое нужное время, так и искуситель выбрал самый оптимальный момент для соблазна.

Даже если в человеке изначально было желания познания добра и зла (хотя это спорный вопрос), то это не оправдывает его поступка. Божий запрет был вполне ясен и у человека был выбор - послушаться или нет.

Странно, человека ты обвиняешь в эгоизме когда он желает ответных чувств, а Бога не обвиняешь, когда точно такое же игнорирование со стороны людей в отношении Его происходит, почему???

Попробую выясниться еще яснее. Человек, когда на его чувства не отвечают, начинает страдать и тут возможны варианты: либо идет обвинение кого-то еще (он не любит меня из-за другой), либо возникает обида и чувство мести, либо желание покончить жизнь самоубийством (крайний случай). Любовь от Бога желает счастья тому, кого любит. Как сказано в Писании:
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
(1Кор.13:4-7)
Бог не испытывает ненависти к людям, даже если они Его отвергают. У Него нет личной неприязни к таким людям. Справедливое возмездие - это вообще другой вопрос, к этому не относящийся.

[Лена А]

У меня был друг кальвинист (реальная история). Мы с ним, много спорили о предъизбрании. Но вот как то настал момент и он духовно пал. Он впал в блуд, потом отошел от церкви, потом стал сожительствовать с другой женщиной..... И как то пьяный, пошел в огород поливать капусту, подскальзнулся на луже и упав камнем разбил голову - на смерть. Когда его хоронили на лице была страшная гемотома....

Что могут сказать, кальвинисты по сему случаю....... был ли он избран или нет ???
Разумеется они скажут, что нет.
Но почему ??
Ведь он исповедовал Христа, служил Христу, менял свою жизнь............ но после все таки упал.

Когда человек обращается к Христу, то зачем он по сути это делает? Как показывает практика, многие люди, называющие себя христианами, не понимают сути христианства. Обратиться к Богу это не исповедывание Христа, не служение Ему и даже не попытки менять свою жизнь. Это подчинение всей своей жизни Ему. Жить по Его заповедям - вот основа жизни любого настоящего христианина. Никакие внешние попытки жить "правильно" не изменят сердце человека. Ваш друг-кальвинист не любил Бога всем своим сердцем (как заповедано), он любил себя. И потому однажды он разочаровался в христианстве. По сути он не доверял Богу и не может считаться вообще верующим. Он обманывал сам себя.

22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.
23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:
24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.
25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.
26 Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие.
(Иак.1:22-26)

[tulack]

Как показывает практика,

Как показывает практика, большинство людей не знают сами себя пока не попадут в критическую ситуацию. Посмотрите "Иудейскую войну" Иосифа Флавия. Ведь нельзя утверждать что Иудеи не любили Бога, а тем более матери не любили своих детей. Но когда Римляне многомесячно держали город в осаде и иссякла еда, то дети стали есть родителей а матери детей. Не факт что вы не съедите своих родственников когда прижмет, наплевав и на Бога, и даже на звериные порядки. Вот мне очень нравится фильм "Дорога" Фильм апокалиптический, но интересен тем, что в случае реального апокалипсиса именно так и будет. Никаких зомби, а вот так вот грубо и серьезно. Посмотрите на досуге.

[Уверовавший]

Но это не значит, что мы не можем не поддаваться искушениям и творить добро. "Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
(Иак.4:7)" Человек вправе выбирать покориться Богу или поступить по воле дьявола.

Не буду тебя переубеждать, это должен познать человек не разумом а сердцем и сущностью своею, что он ничто во всех его возможностях, но всё во всем только Господь Своим Духом.

Даже если в человеке изначально было желания познания добра и зла (хотя это спорный вопрос), то это не оправдывает его поступка. Божий запрет был вполне ясен и у человека был выбор - послушаться или нет.

Лена, когда нибудь ты уразумеешь, что это был не только неизбежный вариант их поступка, но и угодный Богу, ибо этим поступком люди из тепличного растения превратились в настоящих, задуманных Богом людей, и дали этим самым пространство Богу продемонстрировать Себя как Бога во всех Своих проявлениях включая Голгофскую жертву.

Попробую выясниться еще яснее. Человек, когда на его чувства не отвечают, начинает страдать и тут возможны варианты: либо идет обвинение кого-то еще (он не любит меня из-за другой), либо возникает обида и чувство мести, либо желание покончить жизнь самоубийством (крайний случай). Любовь от Бога желает счастья тому, кого любит. Как сказано в Писании:
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
(1Кор.13:4-7)
Бог не испытывает ненависти к людям, даже если они Его отвергают. У Него нет личной неприязни к таким людям. Справедливое возмездие - это вообще другой вопрос, к этому не относящийся.

Однако ревность, написано, жжет Его до ада преисподнего.

[Лена А]

Лена, когда нибудь ты уразумеешь, что это был не только неизбежный вариант их поступка, но и угодный Богу, ибо этим поступком люди из тепличного растения превратились в настоящих, задуманных Богом людей, и дали этим самым пространство Богу продемонстрировать Себя как Бога во всех Своих проявлениях включая Голгофскую жертву.

Простите, но я никогда не поверю в то, что Бог хотел, чтобы человек согрешил и через грех впустил смерть в совершенный мир. Вы сейчас утверждаете, что человек, испорченный грехом, гораздо лучше того человека, который был только создан Богом. Но ведь Бог Сам сказал о творении "хорошо весьма".
Приведу пример. Если у вас есть дети вы хотите, чтобы они совершили серьезный проступок, чтобы показать им какой вы любящий и прощающий? Они бы и так узнали это, но совершив проступок, они навлекли на себя весьма серьезные последствия в форме наказания.

[Уверовавший]

Простите, но я никогда не поверю в то, что Бог хотел, чтобы человек согрешил и через грех впустил смерть в совершенный мир.

А для чего Он насадил дерево познания добра и зла? Он что, насадил его для того чтобы плоды его так и остались нетронутыми??? не такой Бог примитивный как его представляют люди.

Вы сейчас утверждаете, что человек, испорченный грехом, гораздо лучше того человека, который был только создан Богом. Но ведь Бог Сам сказал о творении "хорошо весьма".

Я говорю, что человек знающий добро и зло каким стал Адам с Евой после вкушения запрета, превосходнее того кто не знает что это такое. Помнишь слова Господа, теперь Адам стал как один из Нас? а до этого он таким небыл, так какой Адам лучше, такой как Бог? или не такой как Бог?

Приведу пример. Если у вас есть дети вы хотите, чтобы они совершили серьезный проступок, чтобы показать им какой вы любящий и прощающий? Они бы и так узнали это, но совершив проступок, они навлекли на себя весьма серьезные последствия в форме наказания.

Невозможно было им узнать такое, как невозможно узнать боль от ожога если никогда не обжигался.

[Лена А]

Я говорю, что человек знающий добро и зло каким стал Адам с Евой после вкушения запрета, превосходнее того кто не знает что это такое. Помнишь слова Господа, теперь Адам стал как один из Нас? а до этого он таким небыл, так какой Адам лучше, такой как Бог? или не такой как Бог?

В результате греха человек разорвал свою духовную связь с Богом и начал считать богом себя. Сейчас, когда человек обращается к Богу, он стремится возвратится к тому состоянию, которое было у Адама до грехопадения, т.е. перестает считать себя богом (центром вселенной), а подчиняет свою жизнь Божьей воле. Так в чем превосходство такого человека? В том, что он думает, что он самое главное на планете?

[Уверовавший]

В результате греха человек разорвал свою духовную связь с Богом и начал считать богом себя. Сейчас, когда человек обращается к Богу, он стремится возвратится к тому состоянию, которое было у Адама до грехопадения, т.е. перестает считать себя богом (центром вселенной), а подчиняет свою жизнь Божьей воле. Так в чем превосходство такого человека? В том, что он думает, что он самое главное на планете?

Лена, ты не смотри как говорят все, ты думай своей головой, ибо то что ты пишешь, типа разорвал связь с Богом, это общепринятое мнение и похоже на некий лозунг на который опиратся не собирается даже тот кто его придумал, я уверовал у баптистов и подобного наслушался, а если внимательно обращатся к Писанию, то смотри что получается, грех производит разделение между человеком и Богом, да так и написано, но это написано для тех, кто еще не может мыслить по другому, кто думает что он виноват в допущении им греха, кто еще не может верить истине, что всё находится в руке Господа, и без Его воли даже маленькая птичка не падает на землю, а тем более совершонный поступок человеком влияющий на его дальнейшую судьбу. До согрешения Адама Господь не говорил что Адам как один из Нас, а после вкушения запретного Адам стал по словам Господа как Он, знающим добро и зло, но только не святым как Господь, и это и было препятствие их совместного пребывания, по этому и был изгнан Адам насытится всею горечью познавания зла в течении всей его жизни, к которому он простер руку, чтобы вызвать у Господа милосердие к нему и помилование его. Ты не смотри что я редко привожу места Писания, а пишу своими словами, ибо на это натолкнул меня Господь послав мысль, говоря, если ты действительно понимаешь мысль написаную в Писании, то объясни её не прибегая к цитатам, по этому я и описываю своими словами мысль мною понятую о Боге и Его замысле.