Ищу кальвиниста для дебатов.

[tulack]

Похоже, наш диалог начинает скатываться на уровень взаимных оскорблений. Я не желаю дальше с вами спорить - моя точка зрения вполне понятна.

Вот видите, как только я уподобился вам, вы сразу решили что это оскорбление. Представьте, какого мне было.

[Лена А]

Принцип совершения грехов одинаков, возрожденные люди разве не согрешают??? согрешают, так в чем разница между возрожденным и человеком мира сего еще не пришедшим к Господу??? однако вы считаете возрожденного оправданным которое есть - найден невиновным, а невозрожденного грешником, можете можете ответить почему??? спрашиваю сие чтобы заставить вас подумать. и узнать, понимаете ли вы суть Христового подвига.

Нераскаявшийся грешник не знает и не хочет знать Бога. Он рождается с греховной природой, которая отделяет его от Бога. Именно кровь Иисуса Христа смывает врожденный грех человека, отделяющий его от Бога (грех неповиновения Богу). Возрожденный человек - это человек, который имеет ненарушенные отношения с Богом.
"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:17)"
Грех, который может случайно совершать такой человек, во-первых, не доставляет ему удовольствия, т.к. он видит всю мерзость греха, а во-вторых, может лишить его радости общения с Богом, а не спасения вообще. Раскаяние и исповедование греха возрожденным человеком восстанавливает отношения с Богом.

- - - Добавлено - - -

Вот видите, как только я уподобился вам, вы сразу решили что это оскорбление. Представьте, какого мне было.

Прошу меня простить.

[агатон]

Как ты способен принять оправдание, когда ты винишь себя в содеяном??? оправдание не находит в человеке его вины, а вы его находите, вы спорите с Богом.

.

Да очень просто......... я согрешил..... Бог приходит и говорит - Я тебя прощаю........ Я принимаю Его прощение и более не виню себя.....

А вот как вы можете раскаяться в грехах, если в них вините Бога ??

- - - Добавлено - - -

Ты ничего не попутал с самим собою??? это вас со свободой волей, можно изгладить из книги жизни, а не тех кто верит в предопредиление . Ты хоть думай что пишешь.

- - - Добавлено - - -

Нет не перепутал.......у нас Бог вписывает в Книгу, основываясь на нашем поведении.......... а у вас от самодурства....
Посему у вас, завтра передумает и вычеркнет......... а у нас, только мы сами можем отречься..

[агатон]

РАЗБИРАЕМ ЧЕТВЕРТЫЙ ТЕЗИС КАЛЬВИНИСТОВ.

НЕОТРАЗИМАЯ БЛАГОДАТЬ

Если Дух Святой призывает мужчину, женщин, или подростка по Своей милости это призвание, которому невозможно противостоять и помешать. Это проявление непреодолимой, неотразимой благодати Божией.


Что исповедуют кальвинисты........
По сути они говорят, что кто уверовал во Христа, тому не возможно от Него отречься.

ЛОГИЧЕСКИЙ РАЗБОР.
У меня был друг кальвинист (реальная история). Мы с ним, много спорили о предъизбрании. Но вот как то настал момент и он духовно пал. Он впал в блуд, потом отошел от церкви, потом стал сожительствовать с другой женщиной..... И как то пьяный, пошел в огород поливать капусту, подскальзнулся на луже и упав камнем разбил голову - на смерть. Когда его хоронили на лице была страшная гемотома....

Что могут сказать, кальвинисты по сему случаю....... был ли он избран или нет ???
Разумеется они скажут, что нет.
Но почему ??
Ведь он исповедовал Христа, служил Христу, менял свою жизнь............ но после все таки упал.
Кто может из кальвинитов гарантировать, что спустя 20 лет в вере, они сами не отпадут ??? С одной стороны, все могут так вякать, с другой стороны практика показывает, что кальвинисты так же, а то еще и больше уходят от Бога.
Арминий , вообще заметил в своей церкви, что ни один кальвинист не может быть уверен в своем спасении. Они уверены, когда у них все хорошо. Но когда настают испытания, или когда они не могут победить грех, то у них зараждается внутри сомнение в том - что он избран. Это сомнение разъедает душу, и в конце концов человек вообще уходит из Церкви.......
Это наблюдение и побудило Арминия усомниться в данной доктрине.


Итак, кальвинисты по сути лжецы...... Они кричат, что не могут уйти от Бога........ а сами толпами уходят.
Они кричат, что уверенны в спасении, а сами через 20 лет уходят от Бога и про них их же собратья говорят - что они никогда избранными и не были....

Ну и так же, чисто логически, кальвинистам тяжело бодроствовать и прилагать усилия к своему спасению - потому что они считают это безсмыслецей. От чего многие и отпадают.

Из чего видно, что данный тезис, чисто логически - не что иное как глупость и уловка сатаны, дабы отводить от Бога людей.
Так же можно смело объявить - АНАФЕМУ ДАННОМУ ТЕЗИСУ.

[Лена А]

Если Дух Святой призывает мужчину, женщин, или подростка по Своей милости это призвание, которому невозможно противостоять и помешать. Это проявление непреодолимой, неотразимой благодати Божией.


Что исповедуют кальвинисты........
По сути они говорят, что кто уверовал во Христа, тому не возможно от Него отречься.

Слова Писания подтверждают эту точку зрения:
35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:
36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание.
37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.8:35-39)
Господь дам нам силу бороться с искушениями и проходить испытания. Те, кто упал, должен задуматься - почему так случилось? Если человек любит Бога больше, чем себя (свое Я), то он устоит в любых испытаниях.

[Уверовавший]

Нераскаявшийся грешник не знает и не хочет знать Бога. Он рождается с греховной природой, которая отделяет его от Бога. Именно кровь Иисуса Христа смывает врожденный грех человека, отделяющий его от Бога (грех неповиновения Богу). Возрожденный человек - это человек, который имеет ненарушенные отношения с Богом.
"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:17)"
Грех, который может случайно совершать такой человек, во-первых, не доставляет ему удовольствия, т.к. он видит всю мерзость греха, а во-вторых, может лишить его радости общения с Богом, а не спасения вообще. Раскаяние и исповедование греха возрожденным человеком восстанавливает отношения с Богом.

Лена, ты можешь согласится с тем, что всякий грех это неповиновение Богу??? ведь заповеди десятисловия Божия ясно запрещяют убивать, красть, прелюбодействовать, и тд, то есть в них заключен всякий запрет на несвятой поступок, так что всякий грех, это есть неповиновение Богу, тогда скажи, что заставляет грешить возрожденного человека, если по твоим словам кровь Христа очистила человека от этого греха непослушания Богу??? что его снова заставляет неслушатся Бога поступая несвято???

[Уверовавший]

Да очень просто......... я согрешил..... Бог приходит и говорит - Я тебя прощаю........ Я принимаю Его прощение и более не виню себя.....

А вот как вы можете раскаяться в грехах, если в них вините Бога ??

Агатон, ты способен понять различие, между прощением, и оправданием??? это ведь весьма разные слова по значению, простить человека можно когда есть у него есть вина, простить, но не оправдать, ибо оправдание на то оно и оправдание что находит невиновность человека, это же очевидно, почему вы не способны верить разуму???

Нет не перепутал.......у нас Бог вписывает в Книгу, основываясь на нашем поведении.......... а у вас от самодурства....
Посему у вас, завтра передумает и вычеркнет......... а у нас, только мы сами можем отречься..

Опять у тебя глюки в разуме, как может Бог вычеркнуть из книги жизни, когда конечное Его пророчество уже говорит, что мы посажены на небесах???? поэтому все, кто предназначен ко спасению от создания мира, все там и будут, а кто не предназначен, тот и нет, и там не будет тех, кто уверен что он имеет свободную волю, ибо если ты свободен от Бога, то не свободен от сатаны, а середины нет.

[tulack]

РАЗБИРАЕМ ЧЕТВЕРТЫЙ ТЕЗИС КАЛЬВИНИСТОВ.

Мы еще не разобрали первый. Вы саботируете дебаты, и не отвечаете на вопросы.

[агатон]

Слова Писания подтверждают эту точку зрения:
35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:
36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание.
37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.8:35-39)
Господь дам нам силу бороться с искушениями и проходить испытания. Те, кто упал, должен задуматься - почему так случилось? Если человек любит Бога больше, чем себя (свое Я), то он устоит в любых испытаниях.

Ну так кто преодолевает то ???
Мы или Бог ?

- - - Добавлено - - -

Агатон, ты способен понять различие, между прощением, и оправданием??? это ведь весьма разные слова по значению, простить человека можно когда есть у него есть вина, простить, но не оправдать, ибо оправдание на то оно и оправдание что находит невиновность человека, это же очевидно, почему вы не способны верить разуму???

Ого......... т.е по вашему ваш грех - оправдан, потому что вы не виноваты...
Круто......
Думаю вам и раскаяние в грехах чуждо.

- - - Добавлено - - -

Опять у тебя глюки в разуме, как может Бог вычеркнуть из книги жизни, когда конечное Его пророчество уже говорит, что мы посажены на небесах???? поэтому все, кто предназначен ко спасению от создания мира, все там и будут, а кто не предназначен, тот и нет, и там не будет тех, кто уверен что он имеет свободную волю, ибо если ты свободен от Бога, то не свободен от сатаны, а середины нет.

Какая уверенность может быть в вашем Боге, когда для Него закон не писан ???
Кого хочет милует....... а кого хочет нет. Сейчас вас по миловал, а через 100000 лет, посадит дерево в Саду, подобъет вас на новый грех........ и в геенну выбрасит. Он же самодур....

- - - Добавлено - - -

Мы еще не разобрали первый. Вы саботируете дебаты, и не отвечаете на вопросы.

Дебаты не состоялись. Ни один кальвинист не согласился. То что идет сейчас , это не дебаты........
Притом, вы толком ничего и не ответили......

ПОВРЕЖДЕННАЯ ПРИРОДА - ???? И что ???
Вопрос стоял - ПОЛНЫЙ ЧЕЛОВЕК ГРЕШНИК - или не полный.

[tulack]

Дебаты не состоялись. Ни один кальвинист не согласился.

Так "Кальвинисты", которые не согласились, сами сказали, что Кальвина в руках не держали.

ибо я о себе могу сказать, что я про Кальвина до форума и не слышал, и не читал его трудов вообще

Это не кальвинисты, это любители цитировать места из Писания, соответствующие их характеру.

Притом, вы толком ничего и не ответили......

Я ответил на все ваши вопросы. Грех это повреждение природы. Не соответствие призванию. Человек получает поврежденную природу в момент зачатия. Вы сами уверены что знаете что такое Кальвинизм, если определяете грех, как плохое деяние? Я привел пример с "умением летать". Фигурально конечно. Грех по Августину и по Кальвину это утеря этого умения. Если птица не умеет летать, это грех. По вашему же если птица строит метро, то это не полный грешник, а если ворует медный кабель то это полный. Ко греху это отношения никакого не имеет. Грех, (первородный грех - Августин) обретается в секунду зачатия. Когда еще целых девять месяцев до какого либо деяния. И человек уже полностью подвержен действию этого первородного греха и идет в ад если умрет при рождении, так как не был крещен, и является полным грешником. Грех это потребность в еде, потребность в сне, усталость, болезни и конечная стадия греха -смерть.

У смерти имеется два скажем так по умному аспекта. Первый аспект, и главный это то, что она всегда присутствует в своих лайт и хард версиях. Любой насморк это смерть. Любое увечье, боль всё это смерть. Но и психические недомогания это тоже смерть. Да, «страх смерти» это тоже смерть. Смерть в человеке живет, и не бояться ее не получается, разве что только умом изобрести некоторую эпикурейскую формулу бесстрашия и твердить ее как молитву Иисусову. Смерть, как мы уже хорошо знаем, это динамическая реальность бытия, она бессмертно живет в смертных, ее невозможно ни убить, ни устранить, ни избавиться от нее. Смерть это процесс разложения, который присутствует со всеми нами и с птичками животными с первой минуты нашей жизни. Другой аспект смерти факт ее свершения. Это может произойти как акт (убийство) и как факт завершение процесса (болезнь-старость). Если это акт (кирпич упал на голову), то это все равно результат процесса тления, разложения, происходящего на более высоком уровне. Не в организме, в данном случае, человека. Но разницы никакой.
Итак, смертью человек приучился называть сам факт ее свершения, а факт ее непрестанного присутствия обозначал всякими другими словами. Так смерть всякими эпикурейскими словоблудиями отделилась от страданий, болезни. И стала пониматься лишь как акт наступления и последующего отсутствия в этом мире: «самое ужасное из зол, смерть, не имеет к нам никакого отношения; когда мы есть, то смерти ещё нет, а когда смерть наступает, то нас уже нет» (цит).
Естественно, что подобное понимание есть плод торжества зауми над разумом. Мы то знаем, что смерть поочередно отключает нам различные участки, по клеточке, по клеточке, так и зубы выпадут, потом печень вырубит, ну до тех пор, пока организм нам не скажет: «извини, боше нимагу», и уйдет в отключку. Ну собственно отключкой и стали называть смерть.

Все это следствие греха. И когда грех окончательно побеждает происходит момент смерти, где смерть это разделение Тела и Души. Того что разделить невозможно. Но Тело полностью разрушено грехом. Не имеющий греха не умирает. Вашими словами, те, кто грешит меньше, живут дольше, но все равно умирают, когда достигают полноты греховности. Поэтому вопрос меньше и больше не стоит. Все умирают полными грешниками, когда уровень греха уже не совместим с существованием. То есть ваше представление о Кальвинизме неверно.

[Уверовавший]

Так "Кальвинисты", которые не согласились, сами сказали, что Кальвина в руках не держали. Это не кальвинисты, это любители цитировать места из Писания, соответствующие их характеру.

Все верно, отвечаю потому, что процитированы были мои слова, я не присваивал себе титул кальвиниста, мне его присвоили в силу отстаивания своих убеждений, а отвечаем мы все в соответствии своему характеру, и вы сэр тоже, так что об этой стороне могли бы умолчать.

[агатон]

Т
Это не кальвинисты, это любители цитировать места из Писания, соответствующие их характеру.
Я ответил на все ваши вопросы. Грех это повреждение природы. Не соответствие призванию. Человек получает поврежденную природу в момент зачатия. Вы сами уверены что знаете что такое Кальвинизм, если определяете грех, как плохое деяние? Я привел пример с "умением летать". Фигурально конечно. Грех по Августину и по Кальвину это утеря этого умения. Если птица не умеет летать, это грех. По вашему же если птица строит метро, то это не полный грешник, а если ворует медный кабель то это полный. Ко греху это отношения никакого не имеет. Грех, (первородный грех - Августин) обретается в секунду зачатия. Когда еще целых девять месяцев до какого либо деяния. И человек уже полностью подвержен действию этого первородного греха и идет в ад если умрет при рождении, так как не был крещен, и является полным грешником. Грех это потребность в еде, потребность в сне, усталость, болезни и конечная стадия греха -смерть. Все это следствие греха. И когда грех окончательно побеждает происходит момент смерти, где смерть это разделение Тела и Души. Того что разделить невозможно. Но Тело полностью разрушено грехом. Не имеющий греха не умирает. Вашими словами, те, кто грешит меньше, живут дольше, но все равно умирают, когда достигают полноты греховности. Поэтому вопрос меньше и больше не стоит. Все умирают полными грешниками, когда уровень греха уже не совместим с существованием. То есть ваше представление о Кальвинизме неверно.

Вы говорите, о поврежденной природе человека - т.е о первородном грехе.
Это однобокий подход. Ибо разумеется, никто ни кальвинисты ни арминиане не отрицают поврежденности человеческой природы.
Вот только кальвинисты утверждают, что она поврежденна настолько, что человек добра от зла не может отличить.....
Арминиане же говорят, что люди могут отличать добро от зла.

Вы какой версии придерживаетесь ???
А вообще, вы смахиваете на лютеранина....... не раскроете, какой деноминации вы принадлежите?

[Уверовавший]

Вы какой версии придерживаетесь ???
А вообще, вы смахиваете на лютеранина....... не раскроете, какой деноминации вы принадлежите?

А в моих глазах, на скептика.

[tulack]

Ибо разумеется, никто ни кальвинисты ни арминиане не отрицают поврежденности человеческой природы.

Кальвинисты и Арминиане это Пелагий и Августин. Ничего нового. Нет нужды наступать не теже грабли дважды.

Вот только кальвинисты утверждают, что она поврежденна настолько, что человек добра от зла не может отличить.....

Они такого не утверждают. Был бы благодарен за ссылку. Что у нас там сомое кальвинистское? Англиканство? 39 Статей Англиканского исповедания. Хотя бы оттуда. Хотя добро и зло это точка зрения. Что для одного добро, для другого зло. Вот вы, начав эту тему добро для меня сделали или зло?

не раскроете, какой деноминации вы принадлежите?

У меня в профайле все написано. А так у меня кальвинистский коледж и арминианский коледж за плечами.

[Лена А]

Лена, ты можешь согласится с тем, что всякий грех это неповиновение Богу??? ведь заповеди десятисловия Божия ясно запрещяют убивать, красть, прелюбодействовать, и тд, то есть в них заключен всякий запрет на несвятой поступок, так что всякий грех, это есть неповиновение Богу, тогда скажи, что заставляет грешить возрожденного человека, если по твоим словам кровь Христа очистила человека от этого греха непослушания Богу??? что его снова заставляет неслушатся Бога поступая несвято???

Конечно, любой грех это неповиновение Богу, с этим я согласна. Совершать грех возрожденного человека заставляет его ветхая природа, которая после возрождения никуда не делась.
21 потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, так как истина во Иисусе,
22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
23 а обновиться духом ума вашего
24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.
25 Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу.
(Еф.4:21-25)

Возрожденный человек от невозрожденного отличается, помимо всего прочего, отношением ко греху. Человек невозрожденный наслаждается грехом, любит его. Возрожденный человек смотрит на грех глазами Бога - он ему отвратителен. И если возрожденный человек совершает грех, то, осознав содеянное, он раскаивается в нем и просит Бога о прощении этого греха и сил, чтобы не совершать его более.

- - - Добавлено - - -

Ну так кто преодолевает то ??? Мы или Бог ?

Ответ очевиден - мы силой Бога, которую Он дает нам.