Современные кальвинисты о Мигеле Сервете

[Евг.Вас.]

Так давай пойдем мочить язычников как делал это Христос и Кальвин. Они ведь не принимают Христа.
Мне интересно сколько Христос убрал неверующих с земли в момент своего земного служения на земле?
О Кальвине понятно, мочил направо и налево, а вот что делать с его Учителем? Может у Кальвина был другой учитель, или Христос также себя вел в уничтожении человечества как Кальвин?
Неужели на Кальвине был дух Христов? Или у них были идентичны поступки к человечеству?
Понимаю Павла, религиозного убийцу, который после встречи со Христом оставил убивать людей за их веру. А вот Кальвин как будто только разогрелся во Христе и для него дела убийцы- Павла до Христа, стали как будто уже во Христе, хотя Павел никого так во Христе и не убил.

Если прочесть Ваши мысли, то складывается такое впечатление, что Вы бредите.

Так давай пойдем мочить язычников как делал это Христос и Кальвин. Они ведь не принимают Христа.

Мочить язычников "как делал это Христос и Кальвин"? О боже...И Вы и Ваши сторонники - безумцы.

О Кальвине понятно, мочил направо и налево...

Ваша ненависть приводит Вас к невнятному и не понятному бормотанию. Может быть кто-то более адекватный из баптистской святой и непорочной братвы пояснит слова своего сторонника о "направо и налево"? Считайте, что я с Вами и Вашими баптистскими друзяками не о чем не говорил. Ибо мне стыдно, что вел полемику с Вами и такими, как Вы.
Не хворайте...

[djordj]

Мочить язычников "как делал это Христос и Кальвин"? О боже...И Вы и Ваши сторонники - безумцы.

Ваша ненависть приводит Вас к невнятному и не понятному бормотанию. Может быть кто-то более адекватный из баптистской святой и непорочной братвы пояснит слова своего сторонника о "направо и налево"? Считайте, что я с Вами и Вашими баптистскими друзяками не о чем не говорил. Ибо мне стыдно, что вел полемику с Вами и такими, как Вы.
Не хворайте...

Мочить язычников "как делал это Христос и Кальвин"? О боже...И Вы и Ваши сторонники - безумцы.

Видите как я легко выявил ваше лукавство и бездумство.
Оказывается Христос никого не убивал как Кальвин. Вы уже увидели, наконец-то, разницу между добром и злом, человеком и зверем?
Вы уже можете их различать? или еще религиозный туман на глазах завис? Думаю, что мне получилось вам приоткрыть некоторую сущность Кальвина ушедшего в низы земли, а Христа прибывающего на небесах! Разница очевидна.

О Кальвине. Может вы сами посчитаете те бесчинства и убийства безвинных людей которых он как инквезитор Женевы замучил в угоду своим амбициям. Ну вы поняли, что Христос так не делал и убийца не есть ученик Христа.

[Евг.Вас.]

Видите как я легко выявил ваше лукавство и бездумство.
Оказывается Христос никого не убивал как Кальвин. Вы уже увидели, наконец-то, разницу между добром и злом, человеком и зверем?
Вы уже можете их различать? или еще религиозный туман на глазах завис? Думаю, что мне получилось вам приоткрыть некоторую сущность Кальвина ушедшего в низы земли, а Христа прибывающего на небесах! Разница очевидна.

О Кальвине. Может вы сами посчитаете те бесчинства и убийства безвинных людей которых он как инквезитор Женевы замучил в угоду своим амбициям. Ну вы поняли, что Христос так не делал и убийца не есть ученик Христа.

Честь для человека отстать от ссоры; а всякий глупец задорен.(Притчи20,3)

[djordj]

Видите как я легко выявил ваше лукавство и бездумство.
Оказывается Христос никого не убивал как Кальвин. Вы уже увидели, наконец-то, разницу между добром и злом, человеком и зверем?
Вы уже можете их различать? или еще религиозный туман на глазах завис? Думаю, что мне получилось вам приоткрыть некоторую сущность Кальвина ушедшего в низы земли, а Христа прибывающего на небесах! Разница очевидна.

О Кальвине. Может вы сами посчитаете те бесчинства и убийства безвинных людей которых он как инквезитор Женевы замучил в угоду своим амбициям. Ну вы поняли, что Христос так не делал и убийца не есть ученик Христа.

Честь для человека отстать от ссоры; а всякий глупец задорен.(Притчи20,3)

Людей нужно любить, а не убивать их! Убивать их по своим прихотям это не есть любовь!
Нести истину через трупы других людей это не есть христианство.
Иисус сам был убит, чтобы принести истину, а не так как некий, уничтожающий человечество защищая свои амбиции, вешал, сжигал, садил в тюрьмы бедных людей Женевы искавших Бога и правды.
И неужели последователи маньяка будут лучше???
Некоторые, последователи убийцы, не делают пока той жестокости, потому что у многих нет той власти, которую имел религиозный беспредельщик. А если и этим дать все полномочия, то инквизиция и уничтожения народов не за горами. Идейный убийца вдохновитель показал пример для своих поборников зла и тьмы, хотя многие на вид кажутся и не плохими людьми. Учение и власть превращают этих людей в монстров для всего мира. Эти люди будут судимы Богом за нечисть и беззакония, за убийства и человеконенавистничество к Божьим созданиям.

[Sleep]

О Кальвине. Может вы сами посчитаете те бесчинства и убийства безвинных людей которых он как инквезитор Женевы замучил в угоду своим амбициям. Ну вы поняли, что Христос так не делал и убийца не есть ученик Христа.

И скоко? С Серветом разобрались, принимал активное участие, никто с этим не спорит, но кого он там "замучил" еще и за что?
А насчет Христа... Откровение читали? Там где "из уст меч"? Много зависит от того, какая роль достается человеку. Вот Христу - роль проповедника, распятого на кресте. Конечно, кого там можно замучить при таких раскладах?
А вот когда Царем над всем миром - тогда и посмотрим, как там без трупов, получится? Апокалипсис вроде как трупов рисует много.
Кальвин как никак участвовал в политике. Причем в средневековой политике. А это дело без трупов не обходится. Но надо сказать, что мне на ум смертные приговоры от Кальвина все равно не приходят, окромя этого Сервета. Может Вы больше знаете?

[djordj]

И скоко? С Серветом разобрались, принимал активное участие, никто с этим не спорит, но кого он там "замучил" еще и за что?
А насчет Христа... Откровение читали? Там где "из уст меч"? Много зависит от того, какая роль достается человеку. Вот Христу - роль проповедника, распятого на кресте. Конечно, кого там можно замучить при таких раскладах?
А вот когда Царем над всем миром - тогда и посмотрим, как там без трупов, получится? Апокалипсис вроде как трупов рисует много.
Кальвин как никак участвовал в политике. Причем в средневековой политике. А это дело без трупов не обходится. Но надо сказать, что мне на ум смертные приговоры от Кальвина все равно не приходят, окромя этого Сервета. Может Вы больше знаете?

Привожу пример из книги известного писателя Стефана Цвейга "Совесть против насилия"
"Согласно мировоззренческой системе Кальвина, каждый человек постоянно склонен к злу, и поэтому в Женеве каждого заранее подозревают в грехах, и он должен мириться с надзором. Со времени возвращения Кальвина во всех домах разом открылись двери, а стены вдруг стали прозрачными. В любой момент, днем и ночью, в ворота могут резко постучать, и появится член религиозной полиции для «досмотра», причем горожанин не может ему помешать. Самый богатый и самый бедный, самый значительный и самый мелкий должны по меньшей мере раз в месяц давать подробный отчет этим профессиональным шпионам от морали. В ордонансах говорится: «Следует располагать достаточным временем, чтобы не спеша вести расследование» и вот убеленные сединами, почтенные, испытанные мужи, как ученики в школе, должны позволять часами проверять себя: хорошо ли они знают наизусть молитвы или почему они пропустили хоть одну проповедь Кальвина. Но и после такого экзамена по катехизису и рассуждений о морали проверка отнюдь не закончена. Потому что эта полиция нравов вмешивается во все. Она ощупывает женские платья: не слишком ли они длинны или коротки, нет ли на них лишних оборок или рискованных вырезов; она осматривает прическу: не чересчур ли замысловато она сооружена, и пересчитывает кольца на пальцах и туфли в шкафу. Из комнат идут к кухонному столу не готовится ли супчик или кусок мяса сверх единственного дозволенного блюда, не спрятаны ли где-нибудь сладости или варенье. А благочестивый полицейский идет по дому все дальше. Он влезает в книжный шкаф: нет ли там какой-нибудь книги без штампа августейшей цензуры консистории, он роется в ящиках: не спрятаны ли там икона или четки. Он выспрашивает слуг о господах, детей об их родителях. Одновременно он прислушивается к уличному шуму: не поет ли кто-нибудь светскую песню, не играет ли на музыкальном инструменте, или, может быть, предается дьявольскому пороку веселья. Ибо теперь в Женеве постоянно преследуется любая форма развлечений, любой «paillardise» ,[18] и горе тому гражданину, который попадется на том, что зашел однажды после работы в таверну выпить глоток вина либо развлечься игрой в кости или карты!

День за днем идет эта охота на людей, и даже в воскресенье шпионы от морали не делают передышки. Они опять обходят все переулки, стучат в каждую дверь и смотрят, не предпочел ли какой-нибудь лодырь или нерадивый остаться в постели, вместо того чтобы получать духовное наслаждение от проповеди господина Кальвина. А в церкви уже стоят наготове другие соглядатаи, они доносят на каждого, кто слишком поздно входит в храм божий или хочет раньше времени покинуть его. Эти официальные пастыри от морали вездесущи и неутомимы; вечерами они прочесывают темные беседки на берегу Роны: не предается ли какая-нибудь грешная пара невинным ласкам, на постоялых дворах роются в постелях и чемоданах иностранцев. Они вскрывают каждое письмо, которое посылают из Женевы или в Женеву, и хорошо организованная бдительность консистории распространяется далеко за городские стены. В карете, в лодке, на корабле, на иностранных ярмарках и на соседних постоялых дворах повсюду сидят ее платные шпионы; каждое слово, которое произнес какой-нибудь недовольный в Лионе или Париже, неизбежно становится известным. А вскоре к этим официальным или платным надсмотрщикам присоединяются бесчисленные добровольцы, что делает эту уже самое по себе невыносимую слежку еще более невыносимой. Потому что везде, где государство терроризирует своих граждан, процветает отвратительное явление добровольный донос. Там, где в принципе разрешается и даже поощряется доносительство, честные в обычных условиях люди из-за страха сами становятся доносчиками: только чтобы отвести от себя подозрение в «преступлении против бога», каждый косо смотрит на своих сограждан и подсматривает за ними. К тому же «zelo della paura», усердие страха, нетерпеливо опережает всех доносчиков. И уже через несколько лет консистория могла бы, по сути дела, прекратить всякий надзор, потому что все граждане стали добровольными контролерами. Днем и ночью течет мутный поток доносов и поддерживает постоянное движение мельничного колеса церковной инквизиции.

- - - Добавлено - - -

... продолжение....
Как в условиях такого постоянного морального террора чувствовать себя уверенным и невиновным в нарушении заповедей бога, если Кальвин, в сущности, запретил все, что делает жизнь радостной и желанной? Запрещены театры, увеселения, народные празднества, танцы и игры в любой форме; даже такой невинный спорт, как бег на коньках, вызывает желчное недоброжелательство Кальвина. Запрещена всякая иная одежда, кроме самой скромной, почти монашеской: так, портным запрещено шить по новым фасонам без разрешения магистрата, девушкам в возрасте до пятнадцати лет запрещено носить шелковые платья, а после этого бархатные, запрещены платья с вышивкой золотом и серебром, золотые галуны, пуговицы и пряжки и вообще всякое употребление золота и украшений из драгоценного металла. Мужчинам запрещено носить длинные волосы с пробором, женщинам делать любые пышные прически с завивкой, запрещены кафтаны с кружевами, перчатки, оборки и модная обувь. Запрещено пользоваться носилками и voitures roulantes .[19] Запрещены семейные торжества с участием более двадцати человек, запрещено во время крестин или помолвок подавать больше определенного числа блюд или сладостей, например варенья. Запрещено пить иное вино, кроме местного красного, запрещено произносить тосты, запрещены дичь, птица и паштеты. Супругам запрещено во время свадьбы или шесть месяцев спустя делать друг другу подарки. Само собой разумеется, запрещены всякие внебрачные связи; и помолвленным тоже никакого снисхождения. Местным жителям запрещено заходить в трактир, трактирщику запрещено подавать иностранцу еду и питье прежде, чем он совершит молитву, а, кроме того, ему строго вменяется в обязанность шпионить за своими гостями, «diligemment» [20] следить за каждым подозрительным словом или намерением. Запрещено без разрешения печатать книгу, запрещено писать за границу, запрещено искусство во всех своих формах, запрещены иконы и скульптуры, запрещена музыка. Даже во время благочестивого пения псалмов ордонансы приказывают «тщательно следить за тем», чтобы внимание обращалось не на мелодию, а на дух и смысл слов, так как «бога следует прославлять только живым словом». Отныне некогда свободным гражданам не разрешается даже свободно выбирать имена для крещения детей. Запрещаются хорошо известные на протяжении столетий имена Клод и Амаде, потому что их нет в Библии, а вместо них навязываются библейские, например Исаак и Адам. Запрещено произносить «Отче наш» по-латыни, запрещено отмечать праздничные дни пасхи в рождества, запрещено все, что нарушает торжеством серую однообразность бытия, запрещены, разумеется, даже проблески духовной свободы в печатном или устном слове. И запрещена как высшее из всех преступлений любая критика диктатуры Кальвина: под звук барабанов настоятельно предостерегают «говорить об общественных делах иначе, чем в присутствии Совета».



- - - Добавлено - - -

...продолжение.
Запрещено, запрещено, запрещено зловещий ритм. И озадаченно спрашиваешь себя: что же разрешается женевскому гражданину после стольких запретов? Немного. Разрешено жить и умирать, работать и повиноваться и ходить в церковь. И даже больше того, последнее не только разрешено, но и предписывается законом под страхом самого строгого наказания. Ибо горе тому гражданину, который пропускает проповедь в своем приходе, две по воскресеньям, три в течение недели и «урок благочестия» для детей! Ибо принуждение не смягчается даже в воскресенье, неумолимо движется круг обязанностей, обязанностей, обязанностей. После тяжелой службы ради хлеба насущного служба богу, неделя для работы воскресенье для церкви; так и только так можно убить в человеке дьявола, а вместе с тем, конечно, всякую свободу и радость жизни.Организованное господство страха всегда совершало чудеса, а Кальвин никогда не медлил, снова и снова осуществляя это чудо, если речь шла о его авторитете; едва ли какой-нибудь духовный деспот превзошел его в неумолимости, и его жестокость не извиняет то, что она как все свойства Кальвина была, по сути дела, лишь продуктом его идеологии. Конечно, этот человек духа, этот неврастеник, этот интеллектуал лично питал исключительное отвращение к крови и, будучи неспособным как он сам признается выносить жестокость, никогда не был в состоянии присутствовать ни на одной из совершавшихся в Женеве пыток или казней. Жестокое, безжалостное отношение к любому «грешнику» Кальвин считал самым главным положением своей системы, а полное ее осуществление, в том числе и в области мировоззрения, обязанностью, возложенной на него богом; таким образом, он полагал лишь своим долгом вопреки собственной природе воспитывать в себе неумолимость, систематически закаливать в себе жестокость с помощью дисциплины; он «упражняется» в нетерпимости как в высоком искусстве: «Я упражняюсь в суровости во имя подавления всеобщих пороков». Конечно, этому человеку, обладавшему железной волей, великолепно удалось подготовить себя для совершения зла. Он открыто признает, что предпочитает видеть, как понес наказание невиновный, чем если хоть один виновный избежит божьего суда, и когда случилось, что одна из многих казней из-за неловкости палача превратилась в невольную пытку, Кальвин, извиняясь, пишет Фарелю: «Конечно, не без особой воли божьей вышло так, что приговоренные вынуждены были терпеть такое продолжение мучений». Лучше быть слишком суровым, чем слишком мягким, когда речь идет о «чести бога», аргументирует Кальвин. Нравственное человечество может возникнуть только с помощью постоянной кары.
Уже за первые пять лет господства Кальвина в относительно небольшом городе тринадцать человек повешены, десять обезглавлены, тридцать пять сожжены, кроме того семьдесят шесть изгнаны из своих домов, и это не считая большого числа тех, кто своевременно бежал от террора. Вскоре все темницы в «Новом Иерусалиме» настолько переполнены, что их комендант вынужден сообщать магистрату; он больше не может принимать новых заключенных. Не только приговоренные, по и просто подозреваемые подвергаются столь ужасным мучениям, что обвиняемые предпочитают кончать жизнь самоубийством, нежели следовать в камеру пыток; в конце концов совет вынужден даже издать распоряжение, согласно которому заключенные днем и ночью должны находиться в наручниках, «чтобы предотвратить случаи подобного рода». Но Кальвин никогда не скажет ни одного слова, чтобы прекратить эти зверства; наоборот, по его настоятельному совету наряду с тисками для пальцев и дыбой при допросе с пристрастием вводится еще chauffement de pieds, прожигание подошв ног. Ужасна цена, которую город платит за «порядок» и «дисциплину», ибо никогда Женева не знала стольких кровавых приговоров, наказаний, пыток и ссылок, как с тех пор, когда там от имени бога начал господствовать Кальвин".
Есть еще масса примеров из других источников .... Хотите кальвинизм в ваш город?

[Sleep]

Привожу пример из книги известного писателя Стефана Цвейга "Совесть против насилия"

Написано явно как агитка... И с явными ошибками.
Здесь гораздо более объективно
Lib.ru/Классика: Порозовская Берта Давыдовна. Жан Кальвин

Но в целом да, фактическая сторона присутствует, хоть и рассмотрена однобоко.

- - - Добавлено - - -

Казнь Сервета, как мы уже сказали, легла неизгладимым позорным пятном на деятельность реформатора. Сервет был иностранец, он не проповедовал в Женеве, его книга даже не была напечатана в Женеве. Кальвин мог по крайней мере предоставить это печальное право наказать еретика осудившим его католикам. Но тем не менее несправедливо было бы свалить на него одного всю вину этого осуждения. Он стоял вполне на точке зрения своего времени. И швейцарские кантоны, и Фарель, и Буцер -- все они требовали казни Сервета. Даже кроткий Меланхтон и тот, безусловно, оправдывает поведение Кальвина, освободившего церковь от этого "богохульника". Костер, на котором погиб Сервет, не был делом одного только реформатора: он был сложен фанатизмом и жестокостью всего XVI столетия.

Кальвин не смог подняться над духом своего времени.

[djordj]

Кальвин не смог подняться над духом своего времени.

С таким учением невозможно было подняться.
Мартин сделал это.

[Sleep]

С таким учением невозможно было подняться.
Мартин сделал это.

Так у Мартина учение было по сути то же...

И они кстати все хотели казни Сервета...
Поднялись над всем этим анабаптисты - непротивленцы и меннониты... Ну так они вообще на управление страной не претендовали.
Невозможно участвовать в управлении государством и не участвовать прямо или косвенно в делах государственного карательного аппарата... Хоть христианин ты, хоть коммунист.

[djordj]

Так у Мартина учение было по сути то же...

И они кстати все хотели казни Сервета...
Поднялись над всем этим анабаптисты - непротивленцы и меннониты... Ну так они вообще на управление страной не претендовали.
Невозможно участвовать в управлении государством и не участвовать прямо или косвенно в делах государственного карательного аппарата... Хоть христианин ты, хоть коммунист.

Мартин Лютер не уничтожал людей. Были у него очень большие перекосы, но он давал хоть какую-то свободу в начале, потом... но не уничтожал людей.
Со стороны Мартина не было смертей. Желания было все по быстрому изменить.
Если проблемы спихивать на время в которое они жили, то что можно тогда сказать об учениках Иисуса, которые не пошли распространять Его Евангелие по трупам или через шантаж и т.д.
Ученики Христа должны в каждом поколении распространять Его послание,Его методами, через мир, любовь, сострадание к людям, показывая в своей жизни Его царство. В каждом времени есть зло и неправда, но только правдою утверждается престол.

[Sleep]

Мартин Лютер не уничтожал людей.

Как сказать. Кальвин тоже своими руками не уничтожал людей.
Вообще я не вижу между ними большой разницы. Лютер тоже гнал инакомыслящих, высказывался за подавление крестьянских восстаний, гнал евреев.

Если проблемы спихивать на время в которое они жили, то что можно тогда сказать об учениках Иисуса, которые не пошли распространять Его Евангелие по трупам или через шантаж и т.д.

Интересно, как бы это у них получилось? При таком тотальном господстве римлян?

Ученики Христа должны в каждом поколении распространять Его послание,Его методами, через мир, любовь, сострадание к людям, показывая в своей жизни Его царство. В каждом времени есть зло и неправда, но только правдою утверждается престол.

Я сам не сторонник участия церкви в политике. Но и огульно осуждать как извергов людей, которые в общем то были добропорядочны и честны, тоже не склонен...
Кальвин на самом деле много сделал для Женевы... Враги любят это представлять как чудовищное правление, но по сути оно было не хуже любого другого по соседству, и во многом гораздо лучше.

Социальные причины того, что реформаторские усилия Кальвина увенчались успехом, заключались в том, что Женева, как уже отмечалось выше, представляла собой до его приезда общественное пространство, находящееся в состоянии аномии. Ей, утратившей цивилизованную жизнеспособность, грозила самая мрачная участь, в том числе утрата независимости. Перед Кальвином, пораженным зрелищем тотального распада всех дисциплинарных начал, воочию предстала альтернатива: или гибельный хаос, или жесткий, но спасительный порядок во всем.

Правление Кальвина не было авторитарным правлением тирана. Это было правление, когда все были равны перед законом, основанным на принципах справедливости и добра. Просто сами законы оказались непосильным бременем для развращенного общества.
По сути дела Кальвин пытался заставить людей жить так, как они жить в общем то и должны, но добровольно.

Оказавшись в Женеве, Кальвин превратил свою теоретическую конструкцию в практический инструмент социально-политических и морально-правовых преобразований. До его приезда Женева представляла собой средоточие беспорядков и разброда. В ней отсутствовал гражданский порядок, господствовало кулачное право сильных и периодически вспыхивали кровавые усобицы.

Кальвин начал с того, что принялся за создание протестантской церкви и за наведение порядка путем утверждения внешнего дисциплинарного контроля за повседневным социальным поведением людей. Многим это не понравилось, и вскоре Кальвин был изгнан из Женевы. Однако после его отъезда город вновь погрузился в такую пучину беспорядков и бедствий, что женевский магистрат вынужден был отправить к Кальвину послание с просьбой вернуться. После трехлетнего изгнания Кальвин возвратился и принялся за дело. Характерно, что и на этот раз Кальвин начал наведение порядка не с экономики и политики, а с церкви. Он подчинил процесс выстраивания системы новых социальных институтов одному главенствующему принципу, который сформулировал следующим образом: «Я одобряю лишь те человеческие институты, которые основаны на авторитете Божием и взяты из Писания»³. В следовании этому принципу Кальвин оставался непреклонным максималистом на протяжении всего периода управления Женевой.

Реформатор приложил немало усилий к разработке системы судебно-правового устройства общественной жизни, стремясь подчинить единому нормативно-дисциплинарному началу все важнейшие сферы городской жизнедеятельности, вплоть до создания инструкций для пожарных и ночных сторожей. По его инициативе были учреждены шерстяной и шелковый промыслы, построены несколько больниц и богаделен, создана система городской канализации, основана Академия для подготовки пасторов, будущий Женевский университет.

Полный текст:
Жан Кальвин и его социальная антропология(Бачинин В.А.)

В общем если бы можно было вообразить "тоталитаризм с человеческим лицом", то это бы была Женева времен Кальвина.