Современные кальвинисты о Мигеле Сервете

[Виталич]

..........
Честно говоря, великий Кальвин не нуждается в защите какого-то скромного Евгения. Тем более лютеранина. Тем более ему не страшны "судилища" на форуме в 21 веке. .......

Евг.Вас., позвольте просить Вас привести Трактовку Иез. 44:12..................и 44:3 http://www.evangelie.ru/forum/t118234.html#post4013447

от этих родоначальников Протеста.
Из первых рук ,так сказать.участие других форумчан -приветствуется.....заранее признателен.

[Дмитрий Резник]

Можно заламывая руки разглагольствовать о "замерзающих детях Сервета" умалчивая о том, что это была обычной практикой того времени, а не демоническая изощренность Кальвина.

Помню, когда-то видел карикатуру. Иуда дает интервью корреспонденту. "А я и не думаю раскаиваться. Время было такое."
Время было жестокое, но не все сжигали людей даже тогда.
Насколько же мерзко и циничто это Ваше "разглагольствовать". Действительно, подумаешь, человек корчится на медленном огне. Тем более, что он думает не так, как я.

- - - Добавлено - - -

Во-первых: Мигель Сервет был христианином с очень большой натяжкой ибо был антитринитарием.

А как бы Вам понравилось, если бы у власти были антитринитарии, и они сочли бы Вас христианином с натяжкой, ибо Вы тринитарий, и на этом основании зажарили бы?
А что, нехристиан можно и нужно жарить?

[нинапри]

Да и сравнивать Кальвина, Лютера и прочих человеконенавистников с Христом мне как-то в голову не приходило. Бо величины уж очень не сопоставимые.

А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим.

Действительно...

[Йицхак]

Действительно...

Печально. Но не упомню, чтобы Давида называли великим. Если Лютер, Кальвин и пр. человеконенавистники, иже с ними, похожи на Давида только этим поступком, то я ни Лютеру, ни Кальвину не завидую.

[нинапри]

Печально. Но не упомню, чтобы Давида называли великим. Если Лютер, Кальвин и пр. человеконенавистники, иже с ними, похожи на Давида только этим поступком, то я ни Лютеру, ни Кальвину не завидую.

А при чём здесь статус ? Великий или не великий - важен поступок. А Бог нелицеприятен.

[Йицхак]

А при чём здесь статус ? Великий или не великий - важен поступок. А Бог нелицеприятен.

Для персоны - разумеется поступок. А вот для последователей (лютеран, кальвинистов и восхвалителей прочих человеконенавистников) важно отношение к этому поступку (сами то они этот поступок, понятно, что не совершали).

Помните? говоря, что мы не поступали бы так, как наши отцы, которые побивали пророков, вы свидетельствуете, что вы дети тех поганцев и точно такие же (по памяти).
А почему? Ведь заявляют, что сами бы так не делали и гробницы побитым пророкам строят (как кальвинисты памятник Сервету).

Как Вы думмаете, почему Христос им так сказал?

[нинапри]

Для персоны - разумеется поступок. А вот для последователей (лютеран, кальвинистов и восхвалителей прочих человеконенавистников) важно отношение к этому поступку (сами то они этот поступок, понятно, что не совершали).

Помните? говоря, что мы не поступали бы так, как наши отцы, которые побивали пророков, вы свидетельствуете, что вы дети тех поганцев и точно такие же (по памяти).
А почему? Ведь заявляют, что сами бы так не делали и гробницы побитым пророкам строят (как кальвинисты памятник Сервету).

Как Вы думмаете, почему Христос им так сказал?

Саша, я не кальвинистка. Но ваша мысль о человеконенавистниках и поганцах для меня очень вещь тяжёлая. Я не могу отвечать за последователей Кальвина. Только Бог знает , что у них было на сердце и есть сегодня. Я не оправдываю Кальвина, но Господь сказал, что всякий грех простится человеку, кроме хулы на Духа Святого. Если вы мне докажите, что Кальвин хулил Духа Святого, то я ещё что-то могу сказать, а так не дерзну.

[Йицхак]

Только Бог знает , что у них было на сердце и есть сегодня.

Нина, я не знаю их сердец. Это дело Божие. Более того, я и не хочу знать их сердец.
Но когда кто-то о человеконенавистнике говорит "великий" - такой получит то, что заслужил этот человеконенавистник ибо не лучше него.

И тем, кто говорил "мы бы не поступали как наши отцы" было сказано, что они такие же поганцы за одно волшебное слово "наши отцы". Бо мерзость пред Богом не может быть названа отцом: кто приходит ко Мне, но не возненавидит своего отца или мать, недостоин Меня (по памяти).

Называющий чеоловеконенавистника "великим" (а тем пачее учителем и пр.) мнит, что будет счастливым исключением из этого правила? или что Бог простит того человеконенавистника за его бла-бла-бла-говестие?

За "ля-ля" будут ли выбирать достойных или по плодам?

Если вы мне докажите, что Кальвин хулил Духа Святого,

Слово человеконенавистник - разве о Св.Духе?

всякий грех простится человеку, кроме

Если всякий, то почему бы нам не вернуться к прежнему образу жизни? Ведь всякий грех будет прощен. Или нет?

[Полиграф П.]

Не, ни разу не смущает. Бо никаких вечных мук Христос никому не обещал.

Ну да, это же Он просто пошутил:

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
(Матф.25:41-43)

Обратите внимание: вечная мука кому? - Убийцам и насильникам? - Нет, тем, кто не принял странника, не накормил голодного и тд

- - - Добавлено - - -

лютеран, кальвинистов и восхвалителей прочих человеконенавистников

Ага, Вы же у нас "судья"...

"...ибо каким судом судите, таким будете судимы..."
(Матф.7:2)

[Евг.Вас.]

Печально. Но не упомню, чтобы Давида называли великим. Если Лютер, Кальвин и пр. человеконенавистники, иже с ними, похожи на Давида только этим поступком, то я ни Лютеру, ни Кальвину не завидую.

Думаю "не зависть" Йицхака ни Лютеру, ни Кальвину не помешает остаться им великими богословами и великими христианами.
Выс. ув. Йицхак. Я хочу для себя понять патологию баптистов именно к Кальвину. Где "собака порылась"? Только вот о "христианских ценностях" и о "замерзшей семье" не надо. Ибо это звучит из уст людей более-менее читающих Писание, по меньшей мере, цинично.

[Дмитрий Резник]

Думаю "не зависть" Йицхака ни Лютеру, ни Кальвину не помешает остаться им великими богословами и великими христианами.
Выс. ув. Йицхак. Я хочу для себя понять патологию баптистов именно к Кальвину.

Я, хоть и не баптист, могу объяснить свое отношение именно к Кальвину. Именно Кальвин сжег живого человека. Это очень сложно понять?
По-моему, возвеличивать такого человека - патология. Это при том, что, между прочим, вполне разделяю взгляды Кальвина на предопределение и тому подобное. Но правильные б-гсловские взгляды не делают палача великим христианином.

Где "собака порылась"? Только вот о "христианских ценностях" и о "замерзшей семье" не надо. Ибо это звучит из уст людей более-менее читающих Писание, по меньшей мере, цинично.

Ибо "эти понятия на вашей бирже не котируются" (с)

[Полиграф П.]

21 век, как и век 16-й примечателен большим увлечением христиан таким антихристианским учением как "гуманизм", в котором на место Бога ставится человек и человеческие интересы имеют высший приоритет.
Я думаю, никто здесь не возвеличивает ни Кальвина, ни Лютера и вообще никого из людей, ибо признание заслуг Кальвина и Лютера для христианской Церкви - это как раз признание Бога высшим и единственным авторитетом. А также понимание того, что все люди грешники. И как я попытался показать примером слов Христа, вечные муки грозят даже за отказ посетить больного. Поэтому, если кто-то считает себя лучше или безгрешнее Кальвина только на том основании, что он не требовал чьей-то казни, такой человек фатально ошибается.
Уважаемые христиане, никто из нас не чище и не лучше Кальвина. Все мы точно такие же грешники.

[Полиграф П.]

Выс. ув. Йицхак. Я хочу для себя понять патологию баптистов именно к Кальвину.

Баптисты здесь не при чем, разве что некоторые "местные". Большинство баптистов в мире очень уважительно относится к Кальвину, являясь по убеждениям своим во многом "кальвинистами".
Но во всех движениях, и баптизм здесь не исключение, имеются собственные радикалы.

[Йицхак]

Ну да, это же Он просто пошутил:

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
(Матф.25:41-43)

Обратите внимание: вечная мука кому? - Убийцам и насильникам? - Нет, тем, кто не принял странника, не накормил голодного и тд

Если Вас не затруднит, выделите слово "мука" в этом тексте.
Буду Вам чрезвычайно благодарен.

Ага, Вы же у нас "судья"...

"...ибо каким судом судите, таким будете судимы..."
(Матф.7:2)

Нет, судья - это тот кто выносит приговор. Например, так: гореть этим Лютеру, Кальвину и иже с ними в вечных муках.
А когда прочитав сочинения оных и узнав об их поступках, говоришь "человеконенавистники" - это всего лишь рассуждение и констатация.

Впрочем, Вы, как знатный лютеранин, вполне можете охарактеризовать это человеколюбием:

• во-первых, сжечь (а что не сгорит, то засыпать землёй) все их синагоги;
• во-вторых, подобным образом разрушить и их дома, ибо в домах они могут устроить то же, что и в синагогах и школах;
• в-четвёртых,...всех книжников и талмудистов посадить в тюрьмы;
• в-пятых, запретить иудеям свободное перемещение по стране, если же это не будет сделано законом, то протестанты вправе грабить их на дорогах;

А вот вершина богословской мысли человеколюбивого Лютера:
Будь грешником и греши сильно, но ещё сильнее верь и восхищайся Христом, победителем греха, смерти и мира.
Достаточно, если мы будем признавать через богатство славы Божьей Агнца, который принимает на себя все грехи мира.
Поэтому грех не угрожает нам, даже если тысячи, тысячи раз в день мы будем прелюбодействовать и убивать (с) Лютер

Шедеврально.

Выс. ув. Йицхак. Я хочу для себя понять патологию баптистов именно к Кальвину. Где "собака порылась"?

Дмитрий Резник уже ответил #41. Мне нечего добавить к его словам.

[Strigolnick]

Я, хоть и не баптист, могу объяснить свое отношение именно к Кальвину. Именно Кальвин сжег живого человека. Это очень сложно понять?

Дело в том, что все рассуждения и все богословские построения нужно проверять Писанием. И, как раз, у Кальвина здесь всё не очень хорошо. Потому что в книге Бытие сказано:. Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его; кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;Бытие 8:6-7Это фундаментальный закон. Базовый. Именно его Кальвин нарушил. И мало того, что нарушил - он своим злодеянием хвалился нарочито, показушно, явно, угрожая всем прочим точно тем же. И до смерти своей не раскаялся. Так что мне милее "блудница" Раав, не выдавшая праведных гонителям, чем "праведный" Кальвин. Вообще, ставить реформацию в заслугу Кальвину это, извините, какое-то второе издание папизма и человекопоклонство. Реформацию разве Кальвин начал и разве ее он один делал, что ли? Тезис "раз хулишь Кальвина, значит хулишь и саму Реформацию" по меньшей мере, странен. Хотя, именно что Реформацию, как раз, я и недолюбливаю. И как раз за то, что она принесла в Восточную Европу (включая, кстати, Российскую Империю) второе издание крепостного права. Кальвин и Лютер были такими же "церковными функционерами", что и римские Папы и то, чем они занимались в экклезиологии, было известно и раньше это классика спора за инвеституру, конфликт епископов и герцогов (князей и т.д.), архиепископов и королей и т.д. Т.е., спор за то, кто имеет право поставлять священников и епископов вот, собственно говоря, и всё. То, что они смогли оседлать "реформационный" "тренд" это не их заслуга, а их пронырливость. Но вообще, я был поражен тем, что даже в наши дни Кальвина продолжают считать "хорошим христианином", как раз за то, что он "сжег еретика". Всё это очень и очень грустно. Надо помнить Писание, где сказано: "кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию" это явное и недвусмысленное предписание, которое следует исполнять неукоснительно.