Современные кальвинисты о Мигеле Сервете

[Полиграф П.]

Я думаю, все-таки есть разница между убийцей и не-убийцей. Такая небольшая, неуловимая разница.

Возможно, у тех, кто не убивал, будет камера с водопроводом?

В Писании сказано, что Б-г будет судить по делам. Следовательно, есть разница между грешниками.

В Писании также сказано, что верующий на суд не приходит. И еще там сказано, что можно раскаяться в своих грехах. И еще сказано - не судить, ибо есть Судия и без нас.

- - - Добавлено - - -

Не ко мне претензии. Направьте их к апостолу Иакову, брату Господа нашего:

Я ведь тоже Библию цитировал, когда призывал Вас не судить. Причем слова даже не апостола, а самого Христа. Но Вы как-то не прониклись...

Господь прямо предписал поразить Иерихон за идолослужение. Каким идолам служил Сервет? Никаким.

Я не знаю каким идолам служат те, кто отрицают Троицу и служат ли они вообще идолам. Я стараюсь не судить (конечно, получается не всегда), ибо судить - это привилегия Бога. Ну и, похоже, многие христиане тоже на это претендуют.
Вам, как любителю ссылаться на Священное Писание, возможно, пригодиться эта ссылка: "...не судите никак прежде времени, пока не придет Господь..." (1Кор.4:5)

Бога не боитесь и Его Закона - Писания.

См. выше.

[Полиграф П.]

Замечено верно, и в те времена в любой стране, основа вероисповедания представляла собой не иначе как, безопасность и целостность самого государства.

Совершенно верно. Но здесь следует учитывать один вопрос, о котором часто забывают. Тогда не было деления на светское и церковное в современном понимании.
Сейчас, говоря о светском, понимают светское как нечто, что не имеет отношения к христианству, религии вообще.
В те времена было иначе. Светская власть была христианской в том смысле, что каждый из власть имущих был частью Церкви. Как и, собственно, всё государство было лишь разновидностью устройства общественной жизни христиан.
Поэтому, если Церковь обращалась к государству за помощью - это не было... э-э-э... скажем, решением церковных проблем с помощью внешней по отношению к Церкви власти. Светская власть, повторю, была частью Церкви. Причем - частью, которая имела больше возможностей в решении определенных вопросов.
Хорошо это или плохо - вопрос другой, но это важно понимать, когда мы рассуждаем о мотивации тех или иных поступков людей, живших в совершенной иной системе отношений и имевший совершенно отличный от нашего менталитет. Их жизнь была совершенно не похожа на нашу.

- - - Добавлено - - -

Кальвин убил и его и его семью.

Для тех, кто в танке, повторю: семья выжила, жену и детей подобрали монахи.
Но вопрос не в этом. Вы так воинственно настроены, что, похоже, своими руками готовы были бы задушить Кальвина за его грехи.
Вы конкретно что сказать хотите? Здесь, вроде, никто не отрицает виновность Кальвина. Даже сами кальвинисты это признают. К чему весь этот Ваш пыл?

[Дмитрий Резник]

В Писании также сказано, что верующий на суд не приходит. И еще там сказано, что можно раскаяться в своих грехах. И еще сказано - не судить, ибо есть Судия и без нас.

1) Хотите перешибить одной цитатой другую?
2) Если убийца раскаялся, это не значит, что убийство перестало быть грехом. Мы тут не судим посмертную участь Кальвина. Мы судим его конкретный поступок. И это тем более нужно, что, судя по всему, его последователи вовсе не считают это чем-то плохим. Горе тому, кто зло называет добром.

[Дмитрий Резник]

Даже этот тезис не подходит. Первый донос на Сервета Кальвин направил католикам, Вьенны, своим злейшим врагам. Католикам, чьи монастыри он приказал разорить и разграбить, а монашествующих перебить. Ненависть к Сервету, таки, оазалась сильнее.

«Говори теперь ты, падаль», обращается ангел к императору.
«Я, Господи, перстами священнослужителей твоих был помазан на царство, неуверенно начинает Карл, я был королем кастильским, императором германским и королем римлян. Я неусыпно охранял власть, дарованную мне тобой, и того ради вешал, обезглавливал, живьем закапывал в землю и сжигал реформатов».
Но тут его перебил ангел.
«Ты, говорит, нас не проведешь, враль с больным животом! В Германии ты терпел реформатов, потому что ты их боялся, а в Нидерландах ты сек им головы, сжигал их, вешал и закапывал в землю живьем...».
(Легенда об Уленшпигеле
http://www.e-reading-lib.org/chapter...nshpigele.html)

[Полиграф П.]

1) Хотите перешибить одной цитатой другую?

Просто хотел показать, что цитаты без контекста ничего не доказывают. Важен не текст, а понимание текста.

Горе тому, кто зло называет добром.

Да вроде никто не называл...

[Дмитрий Резник]

Просто хотел показать, что цитаты без контекста ничего не доказывают. Важен не текст, а понимание текста.

Так Вы покажите, где именно текст неправильно понят.

Да вроде никто не называл...

Неужели? Наверное, мне показалось.

[Полиграф П.]

Так Вы покажите, где именно текст неправильно понят.

Дело не в "правильно/неправильно". Дело в том, что цитатами из Писания ничего доказать невозможно. Просто потому, что всегда, как показывает практика, найдется другая цитата.
Учение можно (и нужно) рассматривать лишь в совокупности.

Неужели? Наверное, мне показалось.

Бывает...

[Индепендент]

Мир всем!
Пожалуй, вставлю свои 5 коп.
Баптисты если хотят , конечно могут извиняться за дела Кальвина. Но все же кроме доктрины предопределения , принятой частными баптистами (но не общими), никакого другого отношения Кальвин к баптистам не имеет или они к нему.
Ж.Кальвин - основатель пресвитерианской церкви , детокрещенец, приверженец государственной церкви, противник свободы совести. Вообщем, обычный протестант и сам он (повторюсь) к баптизму никакого отношения не имеет.

[Дмитрий Резник]

Дело не в "правильно/неправильно". Дело в том, что цитатами из Писания ничего доказать невозможно. Просто потому, что всегда, как показывает практика, найдется другая цитата.
Учение можно (и нужно) рассматривать лишь в совокупности.

Если я привел цитату к месту (с учетом контекста и прочего), а Вы не к месту, то это не значит, что ничего нельзя доказать. Это значит, что именно Вам нельзя доказать.
А "в совокупности" зачастую выводят именно такое учение, какое хочется.

[Полиграф П.]

А "в совокупности" зачастую выводят именно такое учение, какое хочется.

Возможно. Это не отменяет того, что выведенное учение нужно рассматривать в совокупности.

Если я привел цитату к месту (с учетом контекста и прочего), а Вы не к месту

Это субъективное мнение. Кто-то с Вами согласиться, кто-то нет.

[Дмитрий Резник]

Возможно. Это не отменяет того, что выведенное учение нужно рассматривать в совокупности.

В совокупности чего?

Это субъективное мнение. Кто-то с Вами согласиться, кто-то нет.

Я сказал "если".
По Вашей логике, раз умное высказывание и глупое высказывание - вещи субъективные, то лучше всем молчать.

[Полиграф П.]

По Вашей логике, раз умное высказывание и глупое высказывание - вещи субъективные, то лучше всем молчать.

Умные или глупые - это тоже субъективно.

[Дмитрий Резник]

Умные или глупые - это тоже субъективно.

Так я же о том и говорю.

[Виталич]

Написал книгу "Восстановление христианства", где излагал доникейскую христологию, в принципе, даже не унитарианскую, чем-то похожую на модализм, присциллианство и "первичный триадизм", если так можно выразиться, Феофила Антиохийского. Если сравнивать с современными христологиями и теологиями, то чем-то на "единственников" похож был. Трактат он издал анонимно под инициалами M.S.V., но поскольку ранее доверился Жану Кальвину, то Кальвин знал, кто скрывается под этими инициалами. Католическому архиепископу Вьеннскому Кальвин донес на Сервета, после чего его обвинили в ереси. Сервету пришлось бежать, чтобы его не постигла та же участь, что когда-то давно постигла Присциллиана, одного из первых христиан, казненных христианами же за ересь. Мигель Сервет, однако, не догадывался, что на него донес именно Кальвин.

Сервет решил с женой и детьми бежать в Неаполь и по пути из Вьенны остановилсяв Женеве. "Женевский папа", узнав о его прибытии, немедленно донес местным властям, а на суде самолично выступал в роли судьи, свидетеля и обвинителя одновременно. Будучи не в состоянии предъявить Сервету содержательные обвинения (к вопросу о "давал лишь библейскую оценку"), Кальвин позитивно вменил Сервету участие в анабаптистском заговоре по одному-единственному основанию: так же, как и анабаптисты, Сервет выступал за однократное крещение полным погружением в сознательном возрасте.

Жена и дети Мигеля Сервета замерзли насмерть на улице, лишившись кормильца, которого сожгли на сырых дровах - Сервета прокоптили и зажарили заживо.

Однако есть другая инф.:

........... Кальвин заочно отлучил Сервета от Церкви, разлучил с семьей, бросив жену и детей М. Сервета погибать на улице в зимнее время. По приговору женевской консистории Сервет был сожжён на костре. Его жену и детей спасли монахи одного из Женевских Католических монастырей; они впоследствии приняли католичество в знак благодарности о спасении жизней.

По сути:инквизиция от лат. исследовать - нормальное явление в Церкви.
Церкви необходимо исследовать и давать оценку людским утверждениям, убеждениям, книгам и поступкам.
и сейчас - тем более..................................но нельзя за это - убивать.
Кальвин - человек забывший об этом.
Я сожалею........но вижу , что в то время такой способ вразумления был - традицией.
И сожалею - тем более.

[djordj]

Да. Кальвин был хорошим христианином. Однако и он ошибался."...кто из вас без греха, первый брось на нее камень."

Дьявол тоже ошибся, так давайте продолжать следовать за ним?
За убийцей нельзя идти и его слушать. Убийца порождает других убийц, но Христос не этому учил!