Современные кальвинисты о Мигеле Сервете

[Йицхак]

Мне кажется, у многих христиан по какой-то причине совершенно отсутствует чувство пропорции. Они могут часами с пеной у рта спорить о греховности новогодней елки или мастурбации, но спокойно сказать о человеке, по воле которого заживо поджарили на медленном огне другого человека: "он ошибался".

Это отвратительное явление. Одна из самых отталкивающих вещей в религии - вот такие моральные перекосы в головах верующих.

Поставил лайк, но с ремаркой: эта отталкивающая вещь не в религии, а исключительно в головах, в которых перекосы.

[orlenko]

отталкивающая вещь не в религии

Извините за оффтопик... Если человек регулярно упражняется, к примеру, в музыке, то сыграть знакомую мелодию становится легко. Если "упражняться" в плохой осанке - криво сидеть, криво стоять, перестанешь замечать, что ты кривой. Если упражняться в том, чтобы называть геноцид волей Всеблагого, а длительные пытки для врагов - справедливостью (см. Библию), то результатом этих упражнений будет потеря того самого чувства - что хорошо, а что плохо, что - мелочь, а что - чудовищно.

Это зависит от того, как применять Библию, конечно. Некоторые христиане используют ее не как буквальную хронологию божественных поступков, а как аллегорическую книгу, и с ними не наблюдается подобных перекосов. Но для тех, кто всерьез верит, что Благость бывает и в том, чтобы "разбить младенцев о камень", повреждение внутреннего компаса нравственности неизбежно. В этом нет ничего сверхъестественного, это как с жестокими компьютерными играми, которые вызывают потерю нравственной чувствительности.

[Евг.Вас.]

Мне кажется, у многих христиан по какой-то причине совершенно отсутствует чувство пропорции. Они могут часами с пеной у рта спорить о греховности новогодней елки или мастурбации, но спокойно сказать о человеке, по воле которого заживо поджарили на медленном огне другого человека: "он ошибался".
Это отвратительное явление. Одна из самых отталкивающих вещей в религии - вот такие моральные перекосы в головах верующих.

Не совсем понятен надрыв у обличителей Кальвина. Что Вы, человек, как я понял без морального перекоса, хотели от меня услышать?
Честно говоря, великий Кальвин не нуждается в защите какого-то скромного Евгения. Тем более лютеранина. Тем более ему не страшны "судилища" на форуме в 21 веке. Однако, братья баптистского разливу, мне хотелось бы узнать природу этой патологии именно к Кельвину.

[orlenko]

великий Кальвин не нуждается в защите

Да никто не нуждается

Речь шла не о самом Кальвине - ему-то никто и ничто не угрожает, а об оценке той казни, которую он организовал инакомыслящему Сервету. Оценке, которую дают современные люди. Для любого человека, не обремененного религией, очевидно, что поджаривать живого человека на медленном огне - крайне чудовищный поступок. А у некоторых верующих, как мы видим в этой теме, реакция другая. На видео - хохот и аплодисменты, от форумчан - "он ошибался". Вот об этих удивительных реакциях верующих и речь.

Ведь всего 70 лет назад происходил феномен, связанный именно с перекосом нравственных пропорций в голове: люди сжигали людей в печах, и находили этому оправдание - в послушании начальству, идеологии, еще в чем-то... Поэтому перекос этих самых пропорций вызывает такой, как вы выразились, "надрыв", а на самом деле - тревогу. Мне тревожно от осознания, что вот перед нами группа богословов сидит и ржет по поводу чудовищного преступления, совершенного их идейным вдохновителем. И эти люди ведут за собой огромные количества прихожан. Меня это ужасно тревожит - сама возможность и распространенность этих перекосов.

[Евг.Вас.]

Да никто не нуждается

Речь шла не о самом Кальвине - ему-то никто и ничто не угрожает, а об оценке той казни, которую он организовал инакомыслящему Сервету. Оценке, которую дают современные люди. Для любого человека, не обремененного религией, очевидно, что поджаривать живого человека на медленном огне - крайне чудовищный поступок. А у некоторых верующих, как мы видим в этой теме, реакция другая. На видео - хохот и аплодисменты, от форумчан - "он ошибался". Вот об этих удивительных реакциях верующих и речь.

Ведь всего 70 лет назад происходил феномен, связанный именно с перекосом нравственных пропорций в голове: люди сжигали людей в печах, и находили этому оправдание - в послушании начальству, идеологии, еще в чем-то... Поэтому перекос этих самых пропорций вызывает такой, как вы выразились, "надрыв", а на самом деле - тревогу. Мне тревожно от осознания, что вот перед нами группа богословов сидит и ржет по поводу чудовищного преступления, совершенного их идейным вдохновителем. И эти люди ведут за собой огромные количества прихожан. Меня это ужасно тревожит - сама возможность и распространенность этих перекосов.

Вы свалили все в кучу. То "с пеной у рта о мастурбации", то речь не о Кальвине. Да. Это я сказал :"Великий Кальвин ошибся". Повторяю Вам вопрос- а что Вы хотели от меня услышать? Кто оправдывает казнь Сервета? Эта была серъзная ошибка Кальвина. И его последователи это признали: "В Женеве, Швейцария, в 1912 году был воздвигнут монумент, имеющий следующую надпись: На память о Мигеле Сервете жертве религиозной нетерпимости своего времени, сожженном за собственные убеждения в Шампе, 27 сентября 1553 года. Воздвигнут последователями Джона Кальвина, триста пятьдесят лет спустя, на знак искупления того поступка, чтобы впредь отвергнуть всякое принуждение в вопросах веры.
Вытаскивать несщасного Сервета из бытия16-го века и в 21-м рассуждать о жестокостях парижан и Кальвина по критериям нашего времени - профанация. Можно заламывая руки разглагольствовать о "замерзающих детях Сервета" умалчивая о том, что это была обычной практикой того времени, а не демоническая изощренность Кальвина.

[orlenko]

Кто оправдывает казнь Сервета?

Богословы-кальвинисты оправдывают. Вы видео смотрели? Ржут. У вас это вызвало такую реакцию: "что тут еще обсуждать?" и "это была обычной практикой того времени". Об этой нравственной бесчувственности я и писал выше. Люди способны терять чувствительность к страданию - и я против религиозной веры именно потому, что она усугубляет эту бесчувственность, а не лечит.

[Евг.Вас.]

Богословы-кальвинисты оправдывают. Вы видео смотрели? Ржут. У вас это вызвало такую реакцию: "что тут еще обсуждать?" и "это была обычной практикой того времени". Об этой нравственной бесчувственности я и писал выше. Люди способны терять чувствительность к страданию - и я против религиозной веры именно потому, что она усугубляет эту бесчувственность, а не лечит.

Вы не ответили на вопрос - что Вы хотели бы от меня услышать?

[orlenko]

Вы не ответили на вопрос - что Вы хотели бы от меня услышать?

Никаких требований к вам у меня нет

Что ваше сердце вам подсказывало, то вы уже и высказали. Спасибо.

[Евг.Вас.]

Никаких требований к вам у меня нет

Что ваше сердце вам подсказывало, то вы уже и высказали. Спасибо.

И Вам не хворать...

[Йицхак]

Эта была серъзная ошибка Кальвина.

И давно зверское убийство человека стали называть так нежно?

Вытаскивать несщасного Сервета из бытия16-го века и в 21-м рассуждать о жестокостях парижан и Кальвина по критериям нашего времени - профанация.

О, какое дивное христианство - оно меняется в зависимости от людоедских пристрастий толпы и времени. Типо, в 21 веке оно белое и пушистое, а вот в 16 веке было такое страшненькое и людоедское - но это вполне в порядке вещей.

И на голубом глазу.

[Полиграф П.]

Жена и дети Мигеля Сервета замерзли насмерть на улице

Вообще-то это не так: Его жену и детей спасли монахи одного из Женевских Католических монастырей; они впоследствии приняли католичество в знак благодарности о спасении жизней.

- - - Добавлено - - -

Мне кажется, у многих христиан по какой-то причине совершенно отсутствует чувство пропорции. Они могут часами с пеной у рта спорить о греховности новогодней елки или мастурбации, но спокойно сказать о человеке, по воле которого заживо поджарили на медленном огне другого человека: "он ошибался".

Это отвратительное явление. Одна из самых отталкивающих вещей в религии - вот такие моральные перекосы в головах верующих.

Люди как люди. Вам, как гуманисту, могу привести пример французских гуманистов, во имя своих идеалов отрезавшим людям головы как тараканам.
Это к тому, что все, в чем участвуют люди, вполне одинаково и гуманисты-атеисты ничем в этом плане не лучше (и не хуже) христиан.
К сожалению, обычные люди...

[Полиграф П.]

Для любого человека, не обремененного религией, очевидно, что поджаривать живого человека на медленном огне - крайне чудовищный поступок.

Извините, но подобные обобщающие заявления (любой, не обремененный религией) по крайней мере популистские, а по большому счету - лицемерные. Вспомним хотя бы "не обремененных религией" Сталина, Берию и Ко. с их "лес рубят, щепки летят".
А если брать конкретных гуманистов прошлого, то можно вспомнить о том, что для многих было вполне приемлемо пожертвовать огромным количеством человеческих жизней ради мифического "светлого общества".
Так что, прошу Вас не обобщать.

- - - Добавлено - - -

Люди способны терять чувствительность к страданию - и я против религиозной веры именно потому, что она усугубляет эту бесчувственность, а не лечит.

Еще раз: как показывает история, к "усугублению" подобной "бесчувственности" приводит не только религиозная вера, но - в том числе - и гуманистическая.
И если уж сравнивать христиан пятивековой давности, то давайте будем честными и сравним их с гуманистами того же времени. Менталитет что одних, что других был одинаков. Для обеих групп конкретная человеческая жизнь не представляла никакой особой ценности и ею легко жертвовали ради достижения будущего блага.
Что касается ролика, то не думаю, что здесь так много людей, хорошо разбирающихся во всех тонкостях английского, чтобы судить о тех людях и о том, о чем конкретно они смеялись в данный и конкретный момент разговора.

[Полиграф П.]

О, какое дивное христианство - оно меняется в зависимости от людоедских пристрастий толпы и времени. Типо, в 21 веке оно белое и пушистое, а вот в 16 веке было такое страшненькое и людоедское - но это вполне в порядке вещей.

И на голубом глазу.

При этом Вас, очевидно, совершенно не смущает обещание Христа вечных мук тем, кто не посетил больных и не накормил голодных. Это, типа, вполне соразмерно?
Вот уж действительно лицемерие некоторых христиан...

[Йицхак]

Если упражняться в том, чтобы называть геноцид волей Всеблагого, а длительные пытки для врагов - справедливостью (см. Библию)

Улыбнулся.
Про пытки - не читал. А насчет геноцида врагов - впечатлили. Вы, вероятно, каждый раз плачете над "геноцидом", который союзники устроили нацистской Германии и её союзнаикам. Или нет?

[Йицхак]

При этом Вас, очевидно, совершенно не смущает обещание Христа вечных мук тем, кто не посетил больных и не накормил голодных. Это, типа, вполне соразмерно?

Не, ни разу не смущает. Бо никаких вечных мук Христос никому не обещал, всё ж Он не Лютер и не Кальвин. Да и сравнивать Кальвина, Лютера и прочих человеконенавистников с Христом мне как-то в голову не приходило. Бо величины уж очень не сопоставимые.