Десятина

[Sleep]

Я прямо ответил на вопрос

Зачем мне толкования каких то пасторов и противников десятины? Мне вообще до них дела нет. Я разговариваю с Вами лично, и привожу свои аргументы, тратя на это время. То, что Вы отвечаете на аргументы которые я Вам не привожу, это как то не по-хорошему. Особенно не хорошо, что Вы на мои аргументы при этом не отвечаете...
Если Вам сложно оценить сразу всю картину, давайте по-одному.
Первый обсуждаемый момент:
С чего ВЫ взяли, что Христос, когда платил статир, платил десятину? Каким образом налог, который фиксирован для бедного или богатого, который не зависит от размеров имения того, кто платит, который довольно небольшой сам по себе и который вообще не прописан в Ветхом Завете Вы спутали с десятиной?

Итак, можете ли Вы привести место, из которого следовало бы, что Христос платил десятину?

В ответ на то что Вы приводили "Не нарушить пришел закон но исполнить", что Вы хотели этим сказать? Если то, что Христос исполнял Закон и потому платил десятину, то исходя из того, что такое десятина по Ветхому Завету и с чего она бралась, я Вам возражаю, что Христос по закону Моисея не должен был платить никакой десятины. Поскольку не владел никакой землей, не занимался разведением скота, а был простым ремесленником. А потом так и вообще жил на пожертвования.
Если то, что Христос хочет, чтобы христиане продолжали исполнять все пункты Моисеева закона, вместе с пунктом десятины, то возражение остается в силе. + добавляется еще одно: в таком случае Вы пытаетесь наложить на язычников иго, о котором Петр сказал, что его "не могли понести ни отцы наши, ни мы" и вообще какой Вы после этого лютеранин тогда?

Я уже не говорю о духовной стороне вопроса, т.е. о том, что Вы по сути пытаетесь мне доказать, что Мелхиседек платил десятину Левию...

Но оставим пока ее, докажите мне это фактически с помощью того единственного аргумента, который Лютер считал решающим - Писания.

[kirbill]

Зачем мне толкования каких то пасторов и противников десятины?

Я услышал вопрос: "откуда я взял это толкование?" и я ответил. Если не надо, то можно было и не спрашивать, таки да. Если не интересно. Очень такая яркая картина, что сначала спросят, а потом не надо. Это такая манера вести беседу?

Мне вообще до них дела нет.

Ну, нет, так нет - мне то чего?

Я разговариваю с Вами лично, и привожу свои аргументы, тратя на это время. То, что Вы отвечаете на аргументы которые я Вам не привожу, это как то не по-хорошему. Особенно не хорошо, что Вы на мои аргументы при этом не отвечаете...
Если Вам сложно оценить сразу всю картину, давайте по-одному.

Аргументы, в свете того, что Павел учил о десятине и приводил о смене священства, а также передаче десятины в руки Иисуса Христа, который из колена Иудина - как то нелепо смотрелись. Но, давай по одному, таки да. А, то каждый о своём будет говорить, а в итоге ноль понимания.

Первый обсуждаемый момент:
С чего ВЫ взяли, что Христос, когда платил статир, платил десятину? Каким образом налог, который фиксирован для бедного или богатого, который не зависит от размеров имения того, кто платит, который довольно небольшой сам по себе и который вообще не прописан в Ветхом Завете Вы спутали с десятиной?

Ну, вот началось, а я то думал не интересно. Ладно, упустим этот момент, таки да. Я уже сказал, откуда я об этом узнал, а если их точка зрения не сходится с точкой зрения других - то не будем спорить о пустом - я могу принять обе стороны и учесть - одни про десятину говорят - другие не про десятину - факта нет значит.

Итак, можете ли Вы привести место, из которого следовало бы, что Христос платил десятину?

И Израильтяне и Иудеи, живущие по городам Иудейским, также представили десятины из крупного и мелкого скота и десятины из пожертвований, посвященных Господу Богу их; и наложили груды, груды.2-ое.Пар.31:6

В ответ на то что Вы приводили "Не нарушить пришел закон но исполнить", что Вы хотели этим сказать? Если то, что Христос исполнял Закон и потому платил десятину, то исходя из того, что такое десятина по Ветхому Завету и с чего она бралась, я Вам возражаю, что Христос по закону Моисея не должен был платить никакой десятины. Поскольку не владел никакой землей, не занимался разведением скота, а был простым ремесленником. А потом так и вообще жил на пожертвования.

Да, раз у нас не стыковка со статиром, то я привёл другой аргумент. Итак, Иисуса нельзя упрекнуть в не исполнение закона, а закон гласит вовсе, что и десятина с пожертвования идёт левитам, таки да.
они были ревностны в законе Господнем.2-ое.Пар.31:4
Я просто не понимаю, если есть незнание закона Моисеева, то почему бы не обратиться к Церкви?:
и он от утра до вечера излагал им [учение] о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков.Деян.28:23

Если то, что Христос хочет, чтобы христиане продолжали исполнять все пункты Моисеева закона, вместе с пунктом десятины, то возражение остается в силе.

Иисус, хочет чтобы бы поступали, как Он. Точнее, так как мы теперь не живём, а Иисус в нас, то Он будет поступать так, как и поступал. Ибо Он и вчера и сегдня и завтра Тот же.
и уже не я живу, но живет во мне Христос.Гал.2:20

+ добавляется еще одно: в таком случае Вы пытаетесь наложить на язычников иго, о котором Петр сказал, что его "не могли понести ни отцы наши, ни мы" и вообще какой Вы после этого лютеранин тогда?

Я несу бремя Христово, отдав своё тело в жертву благоугодную, для служения:
Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,Рим.12:1
ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.Матф.11:30
И, как раз лютеряне в превосходстве владеуют разделением закона и Евангелия, это у нас истинное христианское искусство.

Я уже не говорю о духовной стороне вопроса, т.е. о том, что Вы по сути пытаетесь мне доказать, что Мелхиседек платил десятину Левию...

Я? Павел написал, что Левий во чреве Авраама платил десятину Мелхиседеку, а не Мелхиседек платил Левию. Так и сейчас Левий должен платить десятину Иисусу Христу.

Но оставим пока ее, докажите мне это фактически с помощью того единственного аргумента, который Лютер считал решающим - Писания.

Я уже привёл, что по закону десятина шла и с пожертвований, таки да.

[Sleep]

Я услышал вопрос: "откуда я взял это толкование?" и я ответил.
- я могу принять обе стороны и учесть - одни про десятину говорят - другие не про десятину - факта нет значит.

Впредь попрошу приводить свои точки зрения, а не среднюю по больнице. Итак, самый первый аргумент, приведенный Вами, оказывается дутым, независимо от того, Ваш он лично или Ваших идейных противников. Очевидно, что Иисус не платил десятины в том случае, а заплатил храмовую подать. Вы согласны?
Отвечаете "да", переходим к другим пунктам, отвечаете "нет", будем разговаривать по этому дальше, обсуждая аргументы. Отвечаете обще-невразумительно, будем выяснять, что именно имели в виду.
Итак?

[kirbill]

Впредь попрошу приводить свои точки зрения, а не среднюю по больнице. Итак, самый первый аргумент, приведенный Вами, оказывается дутым, независимо от того, Ваш он лично или Ваших идейных противников. Очевидно, что Иисус не платил десятины в том случае, а заплатил храмовую подать. Вы согласны?
Отвечаете "да", переходим к другим пунктам, отвечаете "нет", будем разговаривать по этому дальше, обсуждая аргументы. Отвечаете обще-невразумительно, будем выяснять, что именно имели в виду.
Итак?

Ооо, точно, то есть это про это - чтобы и мне не остаться без плода:
всякий, поступающий в исчисление, должен давать половину сикля, сикля священного; в сикле двадцать гер: полсикля приношение Господу;Исх.30:13
Ну, будем считать, что я поставил свой аргумент не подумав о нём.

з.ы. остальное остается в силе таки:
1. Павел учил о десятине предваряя отдачу её Иисусу Христу из колена Иудина.
2. Так как Иисус жил на пожертвования, то и десятину с пожертвований платил, ибо не нарушил закона.

з.ы.ы. вспомнил, что пастор вообще говорил о церковном налоге, или типа того...короче лажанулся я

[Sleep]

Ооо, точно, то есть это про это - чтобы и мне не остаться без плода:
всякий, поступающий в исчисление, должен давать половину сикля, сикля священного; в сикле двадцать гер: полсикля приношение Господу;Исх.30:13

1. Павел учил о десятине предваряя отдачу её Иисусу Христу из колена Иудина.
2. Так как Иисус жил на пожертвования, то и десятину с пожертвований платил, ибо не нарушил закона.

Вы пока придержите эти аргументы для "на потом", если потеряются, напомните, сейчас мы будем рассматривать по-порядку все.
Храмовую подать вроде выяснили, что это не десятина? Я не совсем понял, к чему место про то, что при исчислении нужно платить полсикля, надеюсь Вы не думаете, что сюда? Одно дело деньги за перепись, другое регулярный налог на храм. И то и то фиксировано, но имеет совершенно разный смысл.
Вообще когда встречаем какое то место о деньгах, прежде всего выясняем что это за деньги и откуда.

Дальше в подтверждение десятины вроде идет вот это 2-ое.Пар.31:6.

И повелел он народу, живущему в Иерусалиме, давать определенное содержание священникам и левитам, чтоб они были ревностны в законе Господнем. 5 Когда обнародовано было это повеление, тогда нанесли сыны Израилевы множество начатков хлеба, вина, и масла, и меду, и всяких произведений полевых; и десятин из всего нанесли множество. 6 И Израильтяне и Иудеи, живущие по городам Иудейским, также представили десятины из крупного и мелкого скота и десятины из пожертвований, посвященных Господу Богу их; и наложили груды, груды.

Тут признаться было бы лучше, если бы Вы подробно разжевали как фраза "и десятины из пожертвований" подтверждают мысль о том, что платили десятину евреи не только с "земли". (Это ж к этому было?)
Перескажу своими словами смысл этого текста, как я вижу, что вроде как написано.
После очередного отступления наводится порядок. Царь повелевает начать платить священникам, что в общем вполне логично. Люди начали нести. Что они несут?
1. Десятины, которые прописаны в Законе, т.е. плоды и скот. Действительно, вполне ожидаемо.

2. В Законе не запрещаются добровольные пожертвования, сумма которых не оговаривается, иначе ж какие они добровольные. Пожертвований Богу по Израильским городам скопилось много. Признаться мне трудно сказать на основании закона Моисея, что с ними нужно было потом делать. По крайней мере я не помню никакого правила на этот счет. Т.е. как бы вопрос остается открытым. Здесь я вижу, что было принято решение из этих пожертвований выделить 10-ю часть и тоже ее отдать священникам. Что ж вроде как ничего плохого в этом нет.
Т.е. мы видим частный случай, когда решался вопрос как именно использовать "жертву усердия" народа. Но к десятине эти средства не относятся.

Жду исправлений, возражений, уточнений мысли по-типу "Вы не поняли логику моего аргумента", или убрать сам аргумент.

[kirbill]

Вы пока придержите эти аргументы для "на потом", если потеряются, напомните, сейчас мы будем рассматривать по-порядку все.

Конечно, оставлю, раз с Павлом так получилось.

Храмовую подать вроде выяснили, что это не десятина? Я не совсем понял, к чему место про то, что при исчислении нужно платить полсикля, надеюсь Вы не думаете, что сюда? Одно дело деньги за перепись, другое регулярный налог на храм. И то и то фиксировано, но имеет совершенно разный смысл.Вообще когда встречаем какое то место о деньгах, прежде всего выясняем что это за деньги и откуда.

Действительно, это я поспешил, неправильно поняв к чему мне этот аргумент приводили. Ну, вот Св. Иоанн Златоуст (если не ошибаюсь) говорит о плате первенцев, то есть то самое исчесление.
Что это за дидрахмы? Когда Бог избил первенцев египетских, то вместо их взял колено левитов. Но, так как число левитов было меньше числа первородных у иудеев, то Он за тех, которых недоставало в число, повелел вносить сикль.(с) Св. Иоанн Златоуст

Дальше в подтверждение десятины вроде идет вот это 2-ое.Пар.31:6.

Да, далее будем более обдумано, чем в случае с дидрахмами.

Тут признаться было бы лучше, если бы Вы подробно разжевали как фраза "и десятины из пожертвований" подтверждают мысль о том, что платили десятину евреи не только с "земли". (Это ж к этому было?)

Ага, именно к этому, так как далее всё принесённое разделяется на три категории: 1. приношения; 2. десятины; 3. пожертвования;
"И перенесли [туда] приношения, и десятины, и пожертвования, со [всею] точностью."
И только после этого начался делёж таки.

1. Десятины, которые прописаны в Законе, т.е. плоды и скот. Действительно, вполне ожидаемо. 2. В Законе не запрещаются добровольные пожертвования, сумма которых не оговаривается, иначе ж какие они добровольные.

То есть у тебя два пункта вместо трёх, а это значит путаница, которая может помешать:
1. Десятины - десятины со скота и плодов и пожертвований.
2. Приношения добровольные из вещей посвящённых.
3. Пожертвования денежные таки.

Пожертвований Богу по Израильским городам скопилось много. Признаться мне трудно сказать на основании закона Моисея, что с ними нужно было потом делать. По крайней мере я не помню никакого правила на этот счет. Т.е. как бы вопрос остается открытым. Здесь я вижу, что было принято решение из этих пожертвований выделить 10-ю часть и тоже ее отдать священникам. Что ж вроде как ничего плохого в этом нет.

Вспомним хронология таки:
1. В городах не существовало того служения, что поставил Езекия, а значит и пожертвований в городе не могло быть скоплено - ибо они там статуям поклонялись всяким.
2. Именно, с этих городов, когда были разломаны статуи понесли денежные пожертвования (п. 3).
3. С этих то пожертвований отделяли десятину таки. (п. 1)
4. После принесения всех пунктов в подготовленные комнаты, то только тогда начался делёж, то есть принесение десятины от десятины.
Вывод: десятина из пожертвований не имеет отношение к десятине от десятины, а имело отношение к десятине из приносимых пожертвований, так же как и десятины от скота и плодов отличались от обычных приношений (п. 2)

Т.е. мы видим частный случай, когда решался вопрос как именно использовать "жертву усердия" народа. Но к десятине эти средства не относятся.

Как раз к десятине они и имеют отношение, так как к обычному пожертвованию не относятся, также как и к приношению.

Жду исправлений, возражений, уточнений мысли по-типу "Вы не поняли логику моего аргумента", или убрать сам аргумент.

Я бы попросил впредь приводить стихи из Библии для подтверждения своих слов или другой источник.

[Sleep]

Что это за дидрахмы? Когда Бог избил первенцев египетских, то вместо их взял колено левитов. Но, так как число левитов было меньше числа первородных у иудеев, то Он за тех, которых недоставало в число, повелел вносить сикль.(с) Св. Иоанн Златоуст

Опять же никакого отношения к храмовой подати, которую платил Иисус. Я сейчас не помню конкретно источник, где говорилось, что эту подать на храм изобрел Ирод. Т.е. все эти дидрахмы вообще не связаны с Законом. Почему Иисус и говорит, что не только Он, но даже его ученики не обязаны это платить...

То есть у тебя два пункта вместо трёх, а это значит путаница, которая может помешать:
1. Десятины - десятины со скота и плодов и пожертвований.
2. Приношения добровольные из вещей посвящённых.
3. Пожертвования денежные таки.

Мои пункты разграничивают десятину по закону как определенный в 10% от чего-то налог и все остальное, что являлось делом добровольным и могло быть больше или меньше.
В плане денежных пожертвований.
В Законе было два варианта либо просто добровольно что-то дать (что естессно не десятая часть, а сколько хочешь), либо если тебе жалко давать десятину, ты можешь ее выкупить деньгами приложив к стоимости своей десятины 20%. Этот пункт кстати еще раз показывает, что десятина - это не просто 10-я часть дохода, а смысл был именно в конкретных ягнятах, овечках и т.п., которые получились в результате использования данной Богом священной земли. И если ты просто хотел заменить эквивалентом, ты не мог это сделать без штрафа.
Если Вы сомневаетесь что то, что я говорю написано в Библии, требуйте ссылок, но каждое свое предложение ссылкой я по умолчанию подтверждать не буду. Мне это не очень удобно. Говоришь какие нибудь элементарные вещи, типа "Бог есть любовь" это одно, а помнить четко главы и стихи, это сложнее. Однако по первому требованию готов дать. Но поскольку требования будут там, где Вы сомневаетесь, а не там, где согласны, то ссылок будет меньше.

Вспомним хронология таки:
1. В городах не существовало того служения, что поставил Езекия, а значит и пожертвований в городе не могло быть скоплено - ибо они там статуям поклонялись всяким.

Спорное утверждение. Во первых мода поклоняться Иегове не централизованно была широко распространена и до конца не изжита. Даже великие пророки типа Самуила в этом были замечены. Во-вторых могли существовать какие нибудь промежуточные склады.

2. Именно, с этих городов, когда были разломаны статуи понесли денежные пожертвования (п. 3).
3. С этих то пожертвований отделяли десятину таки. (п. 1)

Как раз к десятине они и имеют отношение, так как к обычному пожертвованию не относятся, также как и к приношению.

Почему они не относятся к обычному добровольному пожертвованию? Каким боком они стали именно десятой частью от доходов граждан разрушивших идолов? Где об этом написано?

Признаться я до сих пор не могу понять логику Ваших доказательств.
Есть пожертвования. Пожертвования - не десятина, Вы сами их отделили в отдельный пункт, я Вас за язык не тянул.
Из этих пожертвований, которые уже принадлежат Богу, а не людям, было принято решение, которое основано не на законе Моисея, а просто на "нужде текущего момента" выделить дополнительно 10-ю часть на левитов (своеобразная премия, прибавка к десятине от произведений земли), а остальное сложить где-нибудь на складе про запас.

Как это опровергает то, что десятина - это плата левитам из наделов обетованной земли, что я довольно подробно расписал, а не абстрактная "10-я часть всего дохода", как пытаются говорить в церквях?

[djordj]

мир. если есть желание, давайте Богу с других источников дохода.
только помните, доброхотно дающего любит Бог.
(2Кор.9:7).
и еще, давая десятину потому что надо давать, а желания давать нет, угодно ли это Господу?

давая десятину потому что надо давать, а желания давать нет, угодно ли это Господу?

Когда нет желания давать десятину, проверьте вы еще с Ним?
Может вы уже давно не Его, а просто идете по накатанному.

[Искупленный]

Когда нет желания давать десятину, проверьте вы еще с Ним?

мир. как проверить? по желаню давать десятину? сильный показатель. я не вижу в книгах НЗ заповеди давать десятину уверовавшим язычникам. но спорить не хочу. есть желание давать, давайте. считаете меня слепым и в обольщении молитесь о мне.

[olo]

Иисус не платил десятины в том случае, а заплатил храмовую подать.

Интересно,он заплатил,до этого :Книга От Матфея > Глава 24 > Стих 2:

: не останется здесь камня на камне;

всё будет разрушено.
или сразу после ?

- - - Добавлено - - -

Когда Бог избил первенцев египетских, то вместо их взял колено левитов.Св. Иоанн Златоуст

Не ужели "златоуст" мог такое написать...

[olo]

десятину имели право брать только ЛЕВИТЫ и то в храме ,а не где попади и уж ни как не деньгами.

[djordj]

десятину имели право брать только ЛЕВИТЫ и то в храме ,а не где попади и уж ни как не деньгами.

Закона и десятин никто не отменял в новом завете.

[Sleep]

Закона и десятин никто не отменял в новом завете.

Не отменял. Но вот только подать их по закону, а не "как я сам придумаю" представляет неразрешимую проблему тому, кто не владеет земельным наделом в земле обетованной.

[alexey957]

Закона и десятин никто не отменял в новом завете.

А что отменять если денежной десятины не было даже по закону!А в Н.З. вообще ничего нет о десятине, то есть была до исполнения всего о чём говорил Христос.

[djordj]

А что отменять если денежной десятины не было даже по закону!А в Н.З. вообще ничего нет о десятине, то есть была до исполнения всего о чём говорил Христос.

Закон еще в силе и он еще не исполнен.
Многое исполнится позже.