Десятина

[kirbill]

Даже если бы и так, а Вы уверены, что для Крещения достаточно, чтобы над Вами обряд провели и водичкой побрызгали, да хоть бы и в реке обмакнули, достаточно ли?

Если всё сделано, как сказал Иисус Христос, то есть законо то:
так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, -- оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.Ис.55:11
Крещение - это видимое Слово таки. Но, конечно, что крещение нужно принять. Но, дар веры, так или иначе, он навсегда уже принадлежит человеку, он вечно будет ожидать на небесах и ждать, когда человек им воспользуется, это вера Иисуса Христа. Именно верой Христовой, любой человек (младенец крещённый или взрослый какбы), может принять собственное крещение. А по другому, без крещения, дар веры не получить.

[Alex54]

Вы бы сначала начали. что такое десятина и зачем?

Отделяй десятину от всего произведения семян твоих, которое приходит с поля [твоего] каждогодно,
и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни.
Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя,
то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой;
и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое.
(Втор.14:22-26)

А вы, что хотите сказать этим отрывком?

[Искупленный]

А вы, что хотите сказать этим отрывком?

Отделяй десятину от всего произведения семян твоих, которое приходит с поля [твоего] каждогодно,
и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни.
Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя,
то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой;
и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое.
(Втор.14:22-26)

[kirbill]

А вы, что хотите сказать этим отрывком?

Действительно, непонятно что, но что-то это значит

[Alex54]

Отделяй десятину от всего произведения семян твоих, которое приходит с поля [твоего] каждогодно,
и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни.
Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя,
то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой;
и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое.
(Втор.14:22-26)

Такие отрывки нужно с комментариями приводить, дабы не было прочиворечий например с этим.

"И приказал Езекия приготовить комнаты при доме Господнем. И приготовили.
И перенесли туда приношения, и десятины, и пожертвования, со всею точностью. И был начальником при них Хонания левит, и Симей, брат его, вторым."
(Вторая книга Паралипоменон 31:11-12)

[Nitnelav]

В Новом Завете нет ничего о десятинах но есть очень поучительная история
Луки 21.
1 Взглянув же, Он увидел богатых, клавших дары свои в сокровищницу;
2 увидел также и бедную вдову, положившую туда две лепты,
3 и сказал: истинно говорю вам, что эта бедная вдова больше всех положила;
4 ибо все те от избытка своего положили в дар Богу, а она от скудости своей положила все пропитание свое, какое имела.
Вот и судите сами, что для Бога ценно. Ваши ли десятины?

[kirbill]

В Новом Завете нет ничего о десятинах но есть очень поучительная история

А Иисуса отдававшего десятину в упор не видно? А заповедь, что мы должны поступать, как Он - тоже нет? А апостолы не учили о Христе приводя свидетельства из закона Моисеева?

Вот и судите сами, что для Бога ценно. Ваши ли десятины?

История здесь не ставит одних в условия проклятых и других благословимых - обе категории благословимы. Человек не виноват, что у него денег много, отчего ложит от избытка. А вот от скудости труднее положить таки.

[Sleep]

А Иисуса отдававшего десятину в упор не видно?

Угу. Ткните носом, где?

С десятиной не все так просто, как хотят те, кто на нее претендует.
Дело в том, что с самого начала десятина растет из договора с Богом, который дает Израилю сверхъестественным образом земельный надел. С него Израиль платит десятину. Причем платит левитам. Почему же именно левитам? Дело в том, что левитам тоже как бы положен этот надел, но он не был им дан, а был отдан Израилю. Израиль владеет наделом своим и куском, который пошел бы левитам, и платит часть левитам. Т.е. прежде чем левиты получили право брать десятину с земли, они отказались от своей доли земли в пользу тех, кто и будет давать им потом десятину.
Второй момент. Десятину должны были платить не все. По сути она шла с земли, с того надела, который дал Бог Израилю. Ремесленники, торговцы, бедняки без кола и двора десятину платить были не должны.
Третий момент. Помимо десятины левитов, собиралась десятина для сирот и вдов. Т.е. люди без наделов не только не должны были платить десятину, но они ее наоборот получали.

А теперь возникает вопрос насколько адекватно это применяется в современной церкви. Когда платят десятину бабушки-пенсионерки людям, которые в общем-то вообще ни при чем (у них не было никаких прав на некий надел, от которых они отказались в пользу тех, кто платит).

Может поэтому Павел, когда заботился о материальном устройстве общин, несмотря на свое прекрасное знание Ветхого Завета ни о какой десятине не упоминает. У него все просто: нужны деньги? нужно помогать кому-то? Давайте те, кто богаче, скинется для тех кто беднее. И два регулятора: "Давай от души" и "Прикидывай, чтобы была равномерность".

А десятину проповедуют те, кому денег не хватает.

[Евг.Вас.]

А Иисуса отдававшего десятину в упор не видно?....

Это что-то новенькое.... Или речь идет об Иисусе Навине?

[kirbill]

Угу. Ткните носом, где?

но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя.Матф.17:27

А десятину проповедуют те, кому денег не хватает.

Евреям 7 стоит прочитать таки и потом отвечать.

з.ы. десятина также несколько объяснена по-другому и не надо нам древний Израиль приводить в пример

- - - Добавлено - - -

Это что-то новенькое.... Или речь идет об Иисусе Навине?

Нет, Иисус достоин десятины, как и Мелхиседек

[kirbill]

Может поэтому Павел, когда заботился о материальном устройстве общин, несмотря на свое прекрасное знание Ветхого Завета ни о какой десятине не упоминает.

Ох, только сейчас заметил, а послание евреям кем написано? Не Павлом ли? Разве не он говорит, что десятина теперь не левитам, а колену Иудину - то есть Иисусу Христу по чину Мелхиседека?

[Sleep]

но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя.Матф.17:27

Какая ж это десятина? В каком толковании Вы это нашли?
Это была Храмовая подать, составлявшая фиксированный налог, независимо от доходов человека, не прописанная в законе Моисея, потому ж Иисус и намекнул, что нет никакой необходимости ее давать "сынам", и дал ее только чтобы не соблазнять иудеев.
Но если Вы хотите провести параллель, что современные фарисеи от христианства ввели небиблейские налоги в церквях и верующим их надо платить, чтобы не соблазнять их, то тут я с Вами могу согласиться. Но я настаиваю, чтобы Библию сюда не примешивали, а просто говорили о церковном правиле.

Евреям 7 стоит прочитать таки и потом отвечать.

Для тех, кто читает Евреям нужно читать сначала Бытие, чтобы понимать, что там написано. А описывается там ни много ни мало случай дарования десятины Авраамом Мелхиседеку. Что свидетельствует о том, что священство Мелхиседека выше. Не больше, ни меньше. Из того что Мелхиседек прообраз Христа еще не следует что ветхозаветную десятую часть нужно в христианские общины тащить...

Бытие же дает нам понять что там вообще случилось с Авраамом, и что там была за "десятина". Для этого сначала стоит отметить, что десятина имеет не религиозное происхождение. Это была доля царя у восточных народов. Самуил например вспоминает об этом, когда рассказывает евреям, выбравшим Саула законы царства.
Кто был реальный Мелхиседек? Не только священник, но и царь. Ну царь и царь, какое отношение он имел к Аврааму? А прямое.
Авраам разбил войско могучего царя имея с собой небольшой отряд. Что это значило для Авраама? А это значило конец. Авраам жил на земле "в гостях", чужим, бесправным и незащищенным. Месть была не за горами и ему нужен был местный авторитет, который превратил бы разбойное нападение бесправного пастуха в легальную акцию. И Авраам идет под защиту Мелхиседека. Он отдает ему десятину, признавая себя его вассалом и делая Мелхиседека своим соучастником и покровителем. Салим сильный город, связываться с ним это не еврейского чужака прищучить.
О том, что эти детали раскрывают еще один намек на роль Христа в жизни верных (Покров, защитник) не стоит и упоминать.
Итак, это был единичный случай, причины его опять же понятны, с правилами материального служения для христианских общин ничего общего в общем то.
Я понимаю, что мое видение ситуации, это только мое видение ситуации. Собственно говоря я его изложил, чтобы просто было понятно, читал ли я послание к Евреям

Ваша попытка делать далеко идущие выводы из соотношения образа Мелхиседека с образом Христа очень слабый довод, против тех, что были приведены мной. Основной же мой довод - это то, что Павел, много писавший о порядках пожертвований в общинах не опирается на ветхозаветнюю тему "десятины" ровно никак. Чтобы понять насколько это сильный довод нужно вспомнить о том, что Павел опирался на Тору везде, где только возможно, даже в случаях, которые казалось бы вообще к Торе никаким боком.

Вот всего лишь два примера, реально их конечно намного больше.
Пример первый: иные языки. Казалось бы новозаветнее знамение, при чем тут Моисей. Ан нет, вспоминает "в Законе написано" и пошло, целая теория, компиляция Исаии и Второзакония...
Вторая тема - законничество галатов. Тут так вообще Моисея вроде как и упоминать нельзя. А как бы не так: "говорит Писание: изгони рабу и сына ее" - и тут прикрутил!
А вот когда о пожертвованиях - ни слова о пресловутой "десятой части"! Даже когда говорит, что священнослужители должны получать содержание (казалось бы прямая аналогия с левитами), ограничивается "не заграждай рта у вола молотящего", а о десятине - молчок...
Для меня очевидно, что Павел не проводил никаких аналогий между ветхозаветней 10-й частью и правилом материального служения в христианских общинах. Фактически он этих аналогий сознательно избегал...

- - - Добавлено - - -

Ох, только сейчас заметил, а послание евреям кем написано? Не Павлом ли? Разве не он говорит, что десятина теперь не левитам, а колену Иудину - то есть Иисусу Христу по чину Мелхиседека?

Вообще то нет. И в любом случае автор послания к Евреям такого не говорит.

- - - Добавлено - - -

Нет, Иисус достоин десятины, как и Мелхиседек

Да нет проблем. Платите ее лично Иисусу, если считаете, что Он в ней нуждается так же, как сыны Левия.
Или Вы считаете, что по чину Мелхиседека не только Иисус, но и христианские епископы восстали?

[kirbill]

Какая ж это десятина? В каком толковании Вы это нашли?

Обычно, этот стих приводят противники десятины, якобы здесь отменил Иисус оную. Мне пастор также сказал, что здесь про десятину, но не про отмену. Хотя для меня и другого толкования кроме этого не надо:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить (Матф.5:17).
Я думаю, что вопрос на счёт десятины, сразу снят с повестки дня.

потому ж Иисус и намекнул, что нет никакой необходимости ее давать "сынам", и дал ее только чтобы не соблазнять иудеев.

Иисус намекнул, что мы не платим теперь левитам, так как произошла перемена священства и тем самым закона - не отмена десятины - а именно священства.

Из того что Мелхиседек прообраз Христа еще не следует что ветхозаветную десятую часть нужно в христианские общины тащить...

Там написано, что и левиты давали десятину в чреве Авраама, поэтому ничего страшного, если будут давать Иисусу Христу, из колена Иудина.

Итак, это был единичный случай, причины его опять же понятны, с правилами материального служения для христианских общин ничего общего в общем то.

Дело не в Мелхиседеке и не том случае, а в перемене священства, таки да.

Основной же мой довод - это то, что Павел, много писавший о порядках пожертвований в общинах не опирается на ветхозаветнюю тему "десятины" ровно никак.

Уже слышал, что Павел вообще не писал о десятине, а теперь вот оно, что оказывается, писал. Также и Пётр приводит в своём послание, что мы должны быть "святы", как Иисус Христос. Эту цитату он взял из текста о нечистой еде и кому дано - тот понял.

Вообще то нет. И в любом случае автор послания к Евреям такого не говорит.

Именно о перемене и говорит:
"то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона."

Да нет проблем. Платите ее лично Иисусу, если считаете, что Он в ней нуждается так же, как сыны Левия.
Или Вы считаете, что по чину Мелхиседека не только Иисус, но и христианские епископы восстали?

Мы смотрим на епископа, как на Господа, таки да. Это лишь чистое отношение взаимности. Ибо он видит, как Иисус приносит десятину, а я вижу, как он её принимает, а друг без друга никак.

з.ы. и речь вовсе не о Мелхиседеке, а о "но по силе жизни непрестающей", так как Мелхиседек не из колена Иудина - "Господь наш воссиял из колена Иудина"...

[Sleep]

Обычно, этот стих приводят противники десятины, якобы здесь отменил Иисус оную.

Если Вам некогда читать то, что Вам пишут не по диагонали, то пожалуйста, не пишите на это ответ.

[kirbill]

Если Вам некогда читать то, что Вам пишут не по диагонали, то пожалуйста, не пишите на это ответ.

Я прямо ответил на вопрос, причём довольно честно, от пастора и противников десятины услышал это толкование - в чём ещё меня упрекнуть можно?