Почему Джон Смит, а не Иоанн Златоуст

[Игорь Панфилов]

Уважаемые протестанты! Не секрет, что протестантская традиция толкования Св.Писания существенно отличается от православной. Очевидно, что принцип "Св.Писание объясняет, толкует само себя" не работает, иначе не было бы такой массы деноминаций, всевозможных христианских направлений. И здесь неизбежно встает вопрос об авторитете. Чье толкование более авторитетно, т.е. заслуживает большего доверия, чем другое. Вопрос следующий, почему для вас мнение, например, Джона Смита (основоположника баптизма, жившего спустя 16 веков после Рождества Христова) или Чарлза Фокса (основоположника пятидесятничества, жившего в прошлом веке) более авторитетно, чем, допустим, мнение свт.Иоанна Златоуста или Василия Великого, живших спустя 3 века после евангельских событий?

[Игорь]

Уважаемые протестанты! Не секрет, что протестантская традиция толкования Св.Писания существенно отличается от православной.

Уважаемый Игорь,
не могли бы Вы привести все принципы протестантского толкования Писания и все принципы православного толокования, и указать в каких пунктах Вы видите отличие.

Очевидно, что принцип "Св.Писание объясняет, толкует само себя" не работает, иначе не было бы такой массы деноминаций, всевозможных христианских направлений.

Формулировкой "Писание объясняет себя" пользовались богословы, уважаемые и чтимые в Православии. К примеру Василий Великий. Найдите, к примеру, эту фразу в тексте Шестоднев: Василий Великий
Дело в том, что "Писание толкует само себя" - это не единственный принцип для толкователя, надо знать и другие принципы.

[Олег2008]

Первоначальное обоснование - это слова 1-ое от Ап. Иоанна - 2-27:

27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Этому вторит Иоанн Златоуст - странно, что вы этого не знаете:

Иоанн Златоуст. Беседа 9 на послание к Колоссянам, т.11, ч.1

"Не ожидай другого учителя: есть у тебя Слово Божие! Никто не научит тебя, как оно!.. Приобретите, по крайней мере, Новый Завет, Деяния Апостолов, Евангелие... Приникай к ним, как к сосуду, наполненному целебным веществом!.. Принимай их всецело и храни в своем уме! От незнания Писания всякое зло!..".

Святой Кассиан Римлянин приводит пример такого примитивного понимания слов Евангелия: «Кто не берет креста своего и следует за Мною, тот недостоин Меня» (Мат.10.38). Некоторые весьма строгие монахи, имеющие ревность Божию, но не по разуму, понимая это просто, сделали себе деревянные кресты и, нося их постоянно на плечах, всем видящим доставили не назидание, а смех. Он же называет четыре уровня понимания сокровенного смысла слов Библии, когда один и тот же Иерусалим можно понимать в четверояком смысле,- в историческом смысле он есть город Иудеев; в аллегорическом - есть церковь Христова; в аналогическом - есть город Бога небесный, который есть матерь всем нам; в тропологическом - есть душа человека, которую часто под этим именем Господь порицает или похваляет.
О четырех уровнях восприятия слов Священного Писания пишет и блаженный Августин: Некоторыми толкователями Писаний рекомендуются четыре способа изьяснения Закона, названия которых могут быть приведены по-гречески, а определены и разьяснены по-латыни, именно исторический, аллегорический, аналогический и этиологический, - исторический, когда припоминается какое-либо божественное или человеческое действие, аллегорический, когда изречения понимаются иносказательно, аналогический, когда указывается согласие Ветхого и Нового Заветов, этиологический, когда приводятся причины слов и действий.

И под занавес:

Аристотель не указывал количество смыслов, в которых текст может быть прочитан, Иосиф Флавий говорил о двух - прямом и иносказательном, Климент Александрийский - о трех, а уже Ориген - о бесконечности, «сколько цветов в хвосте у павлина». Прагматическая ориентация христианства, изначальная нацеленность на получение единственно правильного ответа на вопросы о формах существования, какая-то болезненная забота о своем бессмертии, породила проблему выбора правильного пути из массы возможных. Борьба за правильную веру произвела на свет узость герменевтического мышления, сводящегося к страху перед разнообразием интерпретаций.

Вот и весь ответ.
Заставить весь мир - видеть только один цвет хвоста павлина - это попытка создания ГОСТ'а на веру.

Унификация и стандартизация.
Это - бредовая идея.
И все 2000 лет это подтверждают
Люди все равно - будут все понимать и думать - по своему.

[Игорь Панфилов]

Уважаемый Игорь,
не могли бы Вы привести все принципы протестантского толкования Писания и все принципы православного толокования, и указать в каких пунктах Вы видите отличие.

Разве вы сами не знаете чем отличается ваше понимание Св.Писания от православного? А если знаете, зачем спрашиваете?

Формулировкой "Писание объясняет себя" пользовались богословы, уважаемые и чтимые в Православии. К примеру Василий Великий. Найдите, к примеру, эту фразу в тексте Шестоднев: Василий Великий
Дело в том, что "Писание толкует само себя" - это не единственный принцип для толкователя, надо знать и другие принципы.

Хотелось бы "не растекаться по древу" и всё-таки услышать ответ на вопрос темы

[Run]

...

Уважаемый Игорь Панфилов, толкование, это толкование, а Писание, это Писание.

[Игорь Панфилов]

Первоначальное обоснование - это слова 1-ое от Ап. Иоанна - 2-27:27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Эти слова абсолютно справедливы, но были обращены к чадам Единой Соборной и Апостольской Церкви, согласитесь, что протестанты появились спустя полторы тысячи лет и к ним эти слова не могли относиться.

Этому вторит Иоанн Златоуст - странно, что вы этого не знаете:

Свт. Иоанн Златоуст опять же обращался к чадам Церкви, к которой протестанты не принадлежат, поэтому ссылки на него с вашей стороны неуместны, на мой взгляд.

И под занавес:...

Вы забыли указать авторство приведённой цитаты, и заодно обосновать, почему с ней нужно согласиться.

Вот и весь ответ.
Заставить весь мир - видеть только один цвет хвоста павлина - это попытка создания ГОСТ'а на веру.

Унификация и стандартизация.
Это - бредовая идея.
И все 2000 лет это подтверждают
Люди все равно - будут все понимать и думать - по своему.

Узость пути ко спасению и широкий спектр(дорога) мнений, ведущих в ад, это не выдумка православных, а слова Христа, странно, что вы в это не верите.

Вот и весь ответ.

А ответа так и нет. Так всё-таки почему, из всего "павлиньего хвоста" вы выбрали мнение Джона Смита или Чарлза Фокса, а в целом Лютера? Почему они для вас авторитетнее православных учителей, живших гораздо ближе к апостолам?

[Игорь Панфилов]

Уважаемый Игорь Панфилов, толкование, это толкование, а Писание, это Писание.

И?....................

[Бондарькофф]

почему ... мнение, более авторитетно, чем, ... мнение ...?

..О вкусах не спорят..

[Бондарькофф]

Эти слова абсолютно справедливы, но были обращены к чадам Единой Соборной и Апостольской Церкви, согласитесь, что протестанты появились спустя полторы тысячи лет и к ним эти слова не могли относиться.Свт. Иоанн Златоуст опять же обращался к чадам Церкви, к которой протестанты не принадлежат, поэтому ссылки на него с вашей стороны неуместны, на мой взгляд.Вы забыли указать авторство приведённой цитаты, и заодно обосновать, почему с ней нужно согласиться. Узость пути ко спасению и широкий спектр(дорога) мнений, ведущих в ад, это не выдумка православных, а слова Христа, странно, что вы в это не верите.
А ответа так и нет. Так всё-таки почему, из всего "павлиньего хвоста" вы выбрали мнение Джона Смита или Чарлза Фокса, а в целом Лютера? Почему они для вас авторитетнее православных учителей, живших гораздо ближе к апостолам?

А ведь Лютер как и ВЫ - СХИЗМАТИКИ сорвался с КАМНЯ.. Щютка.. Это к тому, что нет никакой единойвсемирной церкви кроме кафолической.. несогласных церквей зовущих ся православными может и меньше чем протестантских деноминаций. но..

[Игорь Панфилов]

А ведь Лютер как и ВЫ - СХИЗМАТИКИ сорвался с КАМНЯ.. Щютка..

Это к тому, что нет никакой единойвсемирной церкви кроме кафолической.. несогласных церквей зовущих ся православными может и меньше чем протестантских деноминаций. но..

"Несогласные" являются таковыми не по вероучению, а в основном по политическим причинам, протестанты же отличаются именно в вероучении.

[vit7]

Уважаемый Игорь Панфилов, толкование, это толкование, а Писание, это Писание.

Приехали.... То есть понятие как Богословская школа отсутствует напрочь .
Пример- существуют сотни неопротестанских деноминаций . Без икон ,священства,апостольской приемственности, Священного Предания Церкви,установленной Литургии. Без обязательных к исполнению семи Таинств Церкви.

И нет у неопротестантов единства. То есть каждый пастер, отдельно взятого зала трактует свое. Завтра у него проснется "озарение " и взяв Евангелие найдет "обьективные" причины для подтверждения своего учения.
О чем в принципе и спрашивает автор темы.

[Игорь Панфилов]

..О вкусах не спорят..

То есть вы предпочитаете Джона Смита не по объективным причинам, а потому, что его учение вам больше по вкусу? Один ответ засчитан, посмотрим, будут ли другие.

[Игорь]

Эти слова абсолютно справедливы, но были обращены к чадам Единой Соборной и Апостольской Церкви, согласитесь, что протестанты появились спустя полторы тысячи лет и к ним эти слова не могли относиться

Слова Священного Писания относились и относятся к детям Божиим, и не Вам судить относятся ли они к протестантам или нет. Если Вы заранее не настроены вести диалог, то я тогда не вижу зачем Вы открывали тему.

Свт. Иоанн Златоуст опять же обращался к чадам Церкви, к которой протестанты не принадлежат, поэтому ссылки на него с вашей стороны неуместны, на мой взгляд.

Опять таки, это не Ваше право судить к какой Церкви относятся протестанты. Если Вы ограничили себя своей деноминацией, а остальных считаете вне удел - это Ваше право. А мы считаем, что все чада Божии принадлежат к Христовой Церкви, и она не ограничена Вашим узким конфессиональным пониманием, поэтому Ваш аргумент что что-то к нам не относится мы считаем сливом и уходом от конструктивного диалога.

Разве вы сами не знаете чем отличается ваше понимание Св.Писания от православного? А если знаете, зачем спрашиваете?

Я знаю, но теперь полагаю что Вы не знаете. Наши принципы толкования Писания я семестр изучал в сименарии. А вот Вы из знаете, если говорите об отличиях? Покажите отличия, тогда будем продолжать разговор.

[Игорь Панфилов]

Слова Священного Писания относились и относятся к детям Божиим, и не Вам судить относятся ли они к протестантам или нет. Если Вы заранее не настроены вести диалог, то я тогда не вижу зачем Вы открывали тему.

Опять таки, это не Ваше право судить к какой Церкви относятся протестанты. Если Вы ограничили себя своей деноминацией, а остальных считаете вне удел - это Ваше право. А мы считаем, что все чада Божии принадлежат к Христовой Церкви, и она не ограничена Вашим узким конфессиональным пониманием, поэтому Ваш аргумент что что-то к нам не относится мы считаем сливом и уходом от конструктивного диалога.

Я знаю, но теперь полагаю что Вы не знаете. Наши принципы толкования Писания я семестр изучал в сименарии. А вот Вы из знаете, если говорите об отличиях? Покажите отличия, тогда будем продолжать разговор.

Уважаемый Игорь! Повторюсь, не хотел бы "растекаться по древу", говорить можно много и долго. Меня лишь интересует вопрос, почему протестанты считают более авторитетными взгляды Лютера, Цвингли, Кальвина, Смита, Фокса, Уайт и т.д. , чем православных учителей живших гораздо ближе к временам апостолов? Есть ли какие-то объективные причины для этого или это чисто дело вкуса, как тут уже прозвучало? А по поводу в чём отличие православного учения от протестантского, можно создать отдельную тему и там обсудить это. Надеюсь вы не будете утверждать, что таких отличий не существует.

[Игорь]

Меня лишь интересует вопрос, почему протестанты считают более авторитетными взгляды Лютера, Цвингли, Кальвина, Смита, Фокса, Уайт и т.д. , чем православных учителей живших гораздо ближе к временам апостолов?

И Лютер и Кальвин и Василий Велики и Иоанн Златоуст - все они были последователями христианского учения. Как люди все они могли ошибаться в отдельных моментах, а в других были правы и по-своему гениальны, и все они также дали миру замечательные труды. С точки зрения евангельсткого верующего все их труды представляют интерес. Несомненно, православный признает только Златоуста и ВВ из этого списка, а лютеранину ближе Лютер. Я признаю принцип непрерывности, изложенный некогда Карлом Бартом, вывод из которого таков, что во все времена на протяжении истории церкви исследователи Писания делали неоценимый вклад в развитии теологии и понимания того откровения Божьего, которое передано нам через Писание, и поэтому теолог получает пользу от изучения исторических трудов как ранней так и поздней Церкви.

А по поводу в чём отличие православного учения от протестантского, можно создать отдельную тему и там обсудить это. Надеюсь вы не будете утверждать, что таких отличий не существует.

На основании рассуждений об этих различиях Вы и начали строить свои рассуждения поэтому я и хотел услышать какие именно отличия Вы видите или знаете.