Почему Джон Смит, а не Иоанн Златоуст

[Ольга Владим.]

Приехали.... То есть понятие как Богословская школа отсутствует напрочь .
Пример- существуют сотни неопротестанских деноминаций . Без икон ,священства,апостольской приемственности, Священного Предания Церкви,установленной Литургии. Без обязательных к исполнению семи Таинств Церкви.

И нет у неопротестантов единства. То есть каждый пастер, отдельно взятого зала трактует свое. Завтра у него проснется "озарение " и взяв Евангелие найдет "обьективные" причины для подтверждения своего учения.
О чем в принципе и спрашивает автор темы.

Есть "большая" разница между тюрьмой и свободой.

Риск заблудиться? Да, есть. Но на то есть Писание, чтоб не потеряться.
И -

7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
(Матф.7:7,8)

Уважаемый Игорь! Повторюсь, не хотел бы "растекаться по древу", говорить можно много и долго. Меня лишь интересует вопрос, почему протестанты считают более авторитетными взгляды Лютера, Цвингли, Кальвина, Смита, Фокса, Уайт и т.д. , чем православных учителей живших гораздо ближе к временам апостолов? Есть ли какие-то объективные причины для этого или это чисто дело вкуса, как тут уже прозвучало? А по поводу в чём отличие православного учения от протестантского, можно создать отдельную тему и там обсудить это. Надеюсь вы не будете утверждать, что таких отличий не существует.

Человеки - они во все времена человеки - ошибаются и находят.
Дело каждого - найти с Богом. А не с человеком. Какой бы он ни был величиной в человеческих глазах.

[Игорь Панфилов]

И Лютер и Кальвин и Василий Велики и Иоанн Златоуст - все они были последователями христианского учения. Как люди все они могли ошибаться в отдельных моментах, а в других были правы и по-своему гениальны, и все они также дали миру замечательные труды. С точки зрения евангельсткого верующего все их труды представляют интерес. Несомненно, православный признает только Златоуста и ВВ из этого списка, а лютеранину ближе Лютер. Я признаю принцип непрерывности, изложенный некогда Карлом Бартом, вывод из которого таков, что во все времена на протяжении истории церкви исследователи Писания делали неоценимый вклад в развитии теологии и понимания того откровения Божьего, которое передано нам через Писание, и поэтому теолог получает пользу от изучения исторических трудов как ранней так и поздней Церкви.


На основании рассуждений об этих различиях Вы и начали строить свои рассуждения поэтому я и хотел услышать какие именно отличия Вы видите или знаете.

Я понимаю, что вопрос темы затруднительный, но всё-таки, "почему...". Если не ответите, больше настаивать не буду.

[Игорь]

Я понимаю, что вопрос темы затруднительный, но всё-таки, "почему...". Если не ответите, больше настаивать не буду.

Что "почему"? Я Вам ответил, что Лютер не имеет приоритета, или Кальвин. Принцип непрерывности развития теологии ставит их в один ряд. Объясните какие "почему" у Вас остались.

[Игорь Панфилов]

Есть "большая" разница между тюрьмой и свободой.

Риск заблудиться? Да, есть. Но на то есть Писание, чтоб не потеряться.

Налицо противоречие, о каком риске заблудиться можно говорить, если есть Писание, чтобы не потеряться?

Человеки - они во все времена человеки - ошибаются и находят.

Все ли находят? Я думаю ад наполнен теми, кто ошибался, но так и не нашёл.

Дело каждого - найти с Богом. А не с человеком. Какой бы он ни был величиной в человеческих глазах.

Богу было угодно не напрямую, а именно через человеков (апостолов) донести до мира Благую Весть. Поэтому без человеков никак. Весь вопрос в том, почему вы своих учителей (Лютера, Смита, Фокса) считаете более великими и авторитетными, чем тех, кто жил веков так на 13 раньше их?

[Ольга Владим.]

Налицо противоречие, о каком риске заблудиться можно говорить, если есть Писание, чтобы не потеряться?

Так и я о том же. Но. Писание человек читает через призму своего духа. Человек - не робот.

Все ли находят? Я думаю ад наполнен теми, кто ошибался, но так и не нашёл.
Богу было угодно не напрямую, а именно через человеков (апостолов) донести до мира Благую Весть. Поэтому без человеков никак. Весь вопрос в том, почему вы своих учителей (Лютера, Смита, Фокса) считаете более великими и авторитетными, чем тех, кто жил веков так на 13 раньше их?

Да, Бог через человеков донес Свое слово. Но чем больше человеков стоит между Его словом и самим человеком - тем больше риска ошибиться.
И. Думаю - в ад попадает человек из-за своих пороков, которые не дали ему услышать Бога - ведь Он постоянно говорит с нами - через Писание, через пророков(они у вас все умерли?), через Духа Святого лично человеку дает слово...Он не ограничивает Себя условностями и обрядами...)))

И что вас нервируют Лютер, Смит,... - они лично - или их конкретные учения?
Определитесь.

А то получается вы отдаете предпочтение тем, кто дальше в истории находится - независимо от того, что они несут.
Фарисеи и книжники тоже были достаточно историчны. И что?

[Игорь Панфилов]

Что "почему"? Я Вам ответил, что Лютер не имеет приоритета, или Кальвин. Принцип непрерывности развития теологии ставит их в один ряд. Объясните какие "почему" у Вас остались.

Вы вынуждаете меня объясняться пальцами. Хорошо. Разве принадлежность человека к определенной деноминации не говорит о том, что он предпочитает её учение другим? А разве учение деноминации не связано с основоположником этой деноминации? Тут мы подходим к Джону Смиту. Разве принадлежность к баптизму не говорит о том, что Джон Смит для вас авторитетнее, чем Иоанн Златоуст? Вопрос, почему мистер Смит для вас авторитетнее?

[Игорь]

Вы вынуждаете меня объясняться пальцами. Хорошо. Разве принадлежность человека к определенной деноминации не говорит о том, что он предпочитает её учение другим? А разве учение деноминации не связано с основоположником этой деноминации? Тут мы подходим к Джону Смиту. Разве принадлежность к баптизму не говорит о том, что Джон Смит для вас авторитетнее, чем Иоанн Златоуст? Вопрос, почему мистер Смит для вас авторитетнее?

Какая-то смешная у нас дискуссия. Я Вам объясняю, что равный авторитет, а Вы мне пытаетесь внушить, что нет, у Смита мол выше. Уважаемый Игорь, может мне лучше известно, кто у мне более авторитетен? Если я Вам объяснил, что авторитет равный и даже объяснил почему, сказал о принципе непрерывности развития теологии Карла Барта - то и принимайте этот ответ, если не хватает у Вас знаний о протестанстком богословии и кого мы почитаем авоторитетами, то изучите тогда то во что мы верим. Хотябы того же Барта и почитайте.

На сем прощаюсь и благословений Вам.

[Игорь Панфилов]

Так и я о том же. Но. Писание человек читает через призму своего духа. Человек - не робот.

Так всё-таки есть риск заблудиться, ошибиться при наличии Св.Писания или нет?

Да, Бог через человеков донес Свое слово. Но чем больше человеков стоит между Его словом и самим человеком - тем больше риска ошибиться.

Следуя этому утверждению, между апостолами и Иоанном Златоустом гораздо меньше людей, чем между апостолами и Лютером, т.к. последний жил гораздо позднее. Поэтому Златоуст заслуживает большего доверия, чем Лютер. Или я что-то не так понял?

И. Думаю - в ад попадает человек из-за своих пороков, которые не дали ему услышать Бога - ведь Он постоянно говорит с нами - через Писание, через пророков(они у вас все умерли?), через Духа Святого лично человеку дает слово...Он не ограничивает Себя условностями и обрядами...)))

Не ограничивает себя этим не только Бог.

И что вас нервируют Лютер, Смит,... - они лично - или их конкретные учения?
Определитесь.

Определяюсь. Лютер и Смит меня не нервируют, они давно умерли. Но если честно, надоедает повторять один и тот же вопрос
и не получать прямого ответа.

А то получается вы отдаете предпочтение тем, кто дальше в истории находится - независимо от того, что они несут.
Фарисеи и книжники тоже были достаточно историчны. И что?

Вот и я о том же. Почему вы отдаёте предпочтение тем, кто ближе в истории находится, а тех кто дальше отвергаете и сравниваете их с фарисеями и книжниками. У вас есть причины для этих предпочтений? Если есть назовите их. Почему мистер Смит предпочтительнее Иоанна Златоуста?

[Игорь Панфилов]

Какая-то смешная у нас дискуссия. Я Вам объясняю, что равный авторитет, а Вы мне пытаетесь внушить, что нет, у Смита мол выше. Уважаемый Игорь, может мне лучше известно, кто у мне более авторитетен? Если я Вам объяснил, что авторитет равный и даже объяснил почему

Дискуссия действительно несерьёзная. Не может не вызвать улыбку утверждение баптиста, что для него Иоанн Златоуст одинаково авторитетен с мистером Смитом. Как они могут быть одинаково авторитетны, если их взгляды несовместимы, например, в отношении евхаристии, сотериологии или церковной иерархии? Нельзя одновременно быть баптистом и православным, а вы пытаетесь доказать, что это возможно
И вам всего доброго!

[Игорь]

Дискуссия действительно несерьёзная. Не может не вызвать улыбку утверждение баптиста, что для него Иоанн Златоуст одинаково авторитетен с мистером Смитом. Как они могут быть одинаково авторитетны, если их взгляды несовместимы,

В том то и дело, что мы читаем всего Златоуста, и всего Смита, и я, евангельский верующий, смотря на труды обоих через призму Писания, могу говорить что в этом вопросе мне близка позиция Златоуста, а в другом - Лютера, а в третьем - Смита и так далее.

Как можно говорить, что протестант не принимает Златоуста?
Вот читаем о его жизни

" Он не останавливался перед обличением власть имущих, защищая угнетенный народ. «Христос, бесприютный странник, говорил он, ходит и просит крова, а ты, вместо того чтобы принять Его, украшаешь пол, стены, капители, привязываешь к лампадам серебряные цепи». Роскошь одних и нищета других были в глазах Златоуста симптомом нравственной болезни, поразившей «христианское» общество"

Вот Вам и Златоуст о нынешней ситуации в той же России, нищий народ и украшеные золотом храмы. Так кто принимает Златоуста буквально - протестант или православный? Вам ближе его понятия о литургии? Не знаю. А вот другие вещи, о которых он писал, многим православным недоступны, но открыты евангельским верующим. Он у Вас авторитет? Докажите жизнью. Не критикой инославных, учения и практики которых Вы совсем оказывается не знаете, а доказательствами поведения по написаному у Златоуста.

[Олег2008]

Эти слова абсолютно справедливы, но были обращены к чадам Единой Соборной и Апостольской Церкви, согласитесь, что протестанты появились спустя полторы тысячи лет и к ним эти слова не могли относиться.
Свт. Иоанн Златоуст опять же обращался к чадам Церкви, к которой протестанты не принадлежат, поэтому ссылки на него с вашей стороны неуместны, на мой взгляд.

Напишите жалобу в администрацию - убрать раздел протестантизма с форума, потому как все протестанты для вас - нехристианское отребье.
И хлопните дверью, когда будете покидать эту ветку - чтобы не запачкаться.
Таких дискуссантов как вы - я отправляю в игнор - в один момент.
С православными фанатиками я не беседую.
Потому с ответом - не утруждайтесь.

[Игорь Панфилов]

В том то и дело, что мы читаем всего Златоуста, и всего Смита, и я, евангельский верующий, смотря на труды обоих через призму Писания, могу говорить что в этом вопросе мне близка позиция Златоуста, а в другом - Лютера, а в третьем - Смита и так далее.

То есть вы выбираете то, что более соответствует вашим представлениям по данному вопросу. Это и есть ключевой момент, т.е. мерилом истинности того или иного утверждения выступает ваше собственное разумение Св.Писания. Я вас правильно понял? Если Иоанн Златоуст говорит то, с чем я согласен, значит он правильно говорит, если говорит то, с чем я не согласен, значит это неправильно, а Смит говорит так, как и я думаю, значит Смит прав. Вот в этом и вопрос. Почему там, где Смит противоречит Златоусту, вы выбираете Смита, почему он для вас больший авторитет? Есть ли объективные причины для этих предпочтений, или это дело вкуса, как уже было сказано?

Как можно говорить, что протестант не принимает Златоуста?

Принимать
Вот читаем о его жизни

" Он не останавливался перед обличением власть имущих, защищая угнетенный народ. «Христос, бесприютный странник, говорил он, ходит и просит крова, а ты, вместо того чтобы принять Его, украшаешь пол, стены, капители, привязываешь к лампадам серебряные цепи». Роскошь одних и нищета других были в глазах Златоуста симптомом нравственной болезни, поразившей «христианское» общество"

Вот Вам и Златоуст о нынешней ситуации в той же России, нищий народ и украшеные золотом храмы.[/QUOTE] Хорошо бы вам знать, что золото храмов это не тоже самое, что толстая золотая цепь на шее богача, а нечто другое, ну да ладно, это "бородатое" обвинение из стандартного протестантского набора.

Так кто принимает Златоуста буквально - протестант или православный? Вам ближе его понятия о литургии? Не знаю.

Вы фильтруете Златоуста, через свою "призму". Вот, кстати, о литургии, почему вы отвергаете здесь Златоуста и выбираете мистера Смита? Причины пожалуйста, если можно.

А вот другие вещи, о которых он писал, многим православным недоступны, но открыты евангельским верующим.

Очень рад за евангельских верующих.

Он у Вас авторитет? Докажите жизнью. Не критикой инославных, учения и практики которых Вы совсем оказывается не знаете, а доказательствами поведения по написаному у Златоуста.

Учение и практику протестантов я знаю не понаслышке. И речь здесь не о поведении, здесь мы все несовершенны, а вопрос об учении. Причины ваших предпочтений в учении, вот чего я безуспешно пытаюсь добиться.

[Бондарькофф]

То есть вы предпочитаете Джона Смита не по объективным причинам, а потому, что его учение вам больше по вкусу? Один ответ засчитан, посмотрим, будут ли другие.

Спешите.. В Смита, в отличие от Хризостома, я не заглядывал ..Я лишь ответил на Ваш вопрос "почему МНЕНИЕ..более..чем..МНЕНИЕ.." Василид с Валентином жили еще ближе чем ваши святители к апостолам..отчего ж не изучаете их наследия? Не по ВКУСУ?

[Игорь Панфилов]

Напишите жалобу в администрацию - убрать раздел протестантизма с форума, потому как все протестанты для вас - нехристианское отребье.

"Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав". Не горячитесь, это ваши слова не мои. А то, что слова апостола Иоанна были обращены к Единой, неразделённой Церкви, за полторы тысячи лет до появления протестантизма - это исторический факт, не зависящий от моего или вашего желания.

И хлопните дверью, когда будете покидать эту ветку - чтобы не запачкаться.Таких дискуссантов как вы - я отправляю в игнор - в один момент

Терпимее надо быть к инакомыслящим, терпимее. Это специфика межконфессионального форума, среди единомышленников встречаются и такие.

.
С православными фанатиками я не беседую.
Потому с ответом - не утруждайтесь.

Вы меня не утруждаете. Я лишь высказал точку зрения, которая не совпадает с вашей, а вы переходите на личность, обзываетесь, вместо того чтобы аргументировать. Здесь спокойно высказываются мнения, например, ставящие знак равенства между православием и язычеством, и ничего, православные не топают возмущенно ножкой, не грозятся. Другое дело, что хамство, личные нападки, это да, недопустимо

[Бондарькофф]

"Несогласные" являются таковыми не по вероучению, а в основном по политическим причинам, протестанты же отличаются именно в вероучении.

Да ну?! А "филиоквэ"? Думаю делить можно только власть-деньги.. А о "делении Бога" - Вы в прелести