Почему Джон Смит, а не Иоанн Златоуст

[vit7]

Есть "большая" разница между тюрьмой и свободой.

Риск заблудиться? Да, есть. Но на то есть Писание, чтоб не потеряться.
И -

7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
(Матф.7:7,8)
Человеки - они во все времена человеки - ошибаются и находят.
Дело каждого - найти с Богом. А не с человеком. Какой бы он ни был величиной в человеческих глазах.

Если бы было все так так просто .
Вы поймите, раскол Единой Вселенской Апостольской Церкви произошел за одну единственную догму - Восток утверждает что Святой Дух исходит только от Отца , Запад- что от Отца и Сына.

А если "копнуть "протестантов то этих догматических противоречий будет - "мама не горюй"!
Я соглашаюсь с тем что протестанские деноминации приняли учениие Единой Церкви о Троице как основной догмат.
Ну а учение Лютера и последующие на этой базе (95 булл направленные против индульгенций 80%) учения Кальвина и Цвингли конечно не могут у нас быть более весомыми чем труды учеников Апостольских, не говоряо трансформированом учении Лютера современными неопротестантами.

[Игорь Панфилов]

Да ну?! А "филиоквэ"? Думаю делить можно только власть-деньги.. А о "делении Бога" - Вы в прелести

Причём здесь католики? Вы говорили о "несогласных", которые называются православными

[Toivo]

Если бы было все так так просто . Вы поймите, раскол Единой Вселенской Апостольской Церкви произошел за одну единственную догму - Восток утверждает что Святой Дух исходит только от Отца , Запад- что от Отца и Сына.

Верно. Но если только из-за одной догмы, то, значит, есть ещё причины и более весомые. Раскол церкви не раскол на кафедре. Вообще-то расколы и образование новых "деноминаций" происходят не на догматической базе. По догматам могут разделиться мнения у докторов богословия, а простой народ в догмах не разбирается, но делятся же. Как там к Коринфе было: Я Павлов, я Аполлосов... А раз есть такие тенденции плоти, например, этнические различия, то неизбежно и появление лидеров.

А на народном уровне более важны внешние отличия, обряды, и традиции. Недаром у лютеран с католикам был некогда спор о внешних обрядах.

А в Америке и у нас сработал ещё один фактор: там страна эмигрантов, и каждый со своей верой, а у нас - империя, и у каждого входящего своя вера. Так на Руси появились иудеи, католики и лютеране. Вот уж тут догмы ни при чём.

А если "копнуть "протестантов то этих догматических противоречий будет - "мама не горюй"!

Не так уж и много. Если церкви принимают апостольский символ веры, то немного. Если ешё sola fide - то ещё меньше различий.

Основные отличия в толковании Таинств, а их всего... два. Ну, у кого и три, но не суть.

И есть путаница в различении закона и евангелия, но у кого этого нет?

Кстати, у лютеран здесь заметно лучше, по крайней мере вопрос обсуждается на кафедрах, хотя начали это от Лютера ещё. "Бог говорит "да", Бог говорит "нет" - книга для студентов от американских лютеран.

Ну а учение Лютера и последующие на этой базе (95 булл направленные против индульгенций 80%) учения Кальвина и Цвингли конечно не могут у нас быть более весомыми чем труды учеников Апостольских,

Весомость в науке, политике, и в богословии не зависят не от фейса, партийной принадлежности или титула, а то веса трудов праведных.

Во времена Реформации произошло т.н. открытие евангелия. Не географическое открытие, а богословское. Другое дело, что это легло на новые социальные процессы. Было открыто библейское учение закона и учение евангелия. Это очень весомый вклад именно в богословие, и более ранние авторы не дотягивают до ясности. У Павла эти учения наблюдаются, не не выделены явно. Иисус говорил, что "Моисей писал обо Мне", Иоанн писал, что закон пришёл через Моисея, а блогодать и истина через Иисус Христа. Уже практически явно даны имена двух великих учителей, внёсших большой вклад в эти два учения Библии.

Но тем не менее, тот же Лютер и Со среди аргументов непременно указывали ссылки на предшественников, показывая, что и отцы веры и на Западе и на Востоке так же писали и учили, но более целостного взгляда ещё не было.

Ведь и в науке Менделеев открыл таблицу химических элементов. Элементы были, и классификация какая была (металлы, инертные газы, например), а системы не было. Вклад - весомый оказался.

[Ольга Владим.]

Так всё-таки есть риск заблудиться, ошибиться при наличии Св.Писания или нет?
Следуя этому утверждению, между апостолами и Иоанном Златоустом гораздо меньше людей, чем между апостолами и Лютером, т.к. последний жил гораздо позднее. Поэтому Златоуст заслуживает большего доверия, чем Лютер. Или я что-то не так понял?
Не ограничивает себя этим не только Бог.
Определяюсь. Лютер и Смит меня не нервируют, они давно умерли. Но если честно, надоедает повторять один и тот же вопрос
и не получать прямого ответа.
Вот и я о том же. Почему вы отдаёте предпочтение тем, кто ближе в истории находится, а тех кто дальше отвергаете и сравниваете их с фарисеями и книжниками. У вас есть причины для этих предпочтений? Если есть назовите их. Почему мистер Смит предпочтительнее Иоанна Златоуста?

Мне важно соответствие Писанию. А не годами и тп.
ТАК понятно?
Остальные - ответят за себя.

[Двора]

Для меня ни один, Златоуст, ни другой Лютер не являются наставниками.
Потому такого вопроса нет и выбора нет между ними.
Этот вопрос больше к тем кто выделяет эти личности знаковыми для себя как вождей.
В тему зашла на Ольгин ответ, какой он в этой чуждой для нас теме.
Извините.

[serenkiy081]

Эти слова абсолютно справедливы, но были обращены к чадам Единой Соборной и Апостольской Церкви, согласитесь, что протестанты появились спустя полторы тысячи лет и к ним эти слова не могли относиться.

Извините за тавтологию, но против чего протестуют протестанты ?
(Спортивный интерес - не в счёт...)

[vit7]

Во времена Реформации произошло т.н. открытие евангелия. Не географическое открытие, а богословское. Другое дело, что это легло на новые социальные процессы. Было открыто библейское учение закона и учение евангелия. Это очень весомый вклад именно в богословие, и более ранние авторы не дотягивают до ясности. У Павла эти учения наблюдаются, не не выделены явно. Иисус говорил, что "Моисей писал обо Мне", Иоанн писал, что закон пришёл через Моисея, а блогодать и истина через Иисус Христа. Уже практически явно даны имена двух великих учителей, внёсших большой вклад в эти два учения Библии.

Но тем не менее, тот же Лютер и Со среди аргументов непременно указывали ссылки на предшественников, показывая, что и отцы веры и на Западе и на Востоке так же писали и учили, но более целостного взгляда ещё не было.

Ведь и в науке Менделеев открыл таблицу химических элементов. Элементы были, и классификация какая была (металлы, инертные газы, например), а системы не было. Вклад - весомый оказался.

Вашу мысль понял. Я кратко,с двух тезисов.

Дело в том что вопросы предопределения у Лютера ошибочны, я думаю по причине не знания учения Восточных Отцов Церкви.

Второе -насчет " открытий в богословии". Православное учение ничем не отличается от протестантского, жизнеутверждающего "я спасен заслугами Христа", ибо в протестантизме провозглашена самодостаточность именно такой веры.

А какую роль играют в деле спасения дела, евангельские заповеди и церковная жизнь? Если это лишь средства заработать у Бога вечную жизнь, тогда наше понимание нисколько не отличается от правового понимания отношений между Богом и человеком в католичестве, где человек приносит Богу "сумму" веры и дел и Бог становится "обязан" наградить человека вечным блаженством.

P.S.

Православное учение получило свою целостность в VIII веке, когда Иоанн Дамаскин написал "Точное изложение православной веры",

чему однозначно предшествовал великий труд , каппадокийской школы богословия, в лице основных ее представителей :

Василий Великий, епископ Кесарийский (329-379); Григорий Назианзин Богослов, епископ Константинопольский (329-389); Григорий, епископ Нисский (ок. 335-ок. 394);

[timur123456789]

Вашу мысль понял. Я кратко,с двух тезисов.

Дело в том что вопросы предопределения у Лютера ошибочны, я думаю по причине не знания учения Восточных Отцов Церкви.

Второе -насчет " открытий в богословии". Православное учение ничем не отличается от протестантского, жизнеутверждающего "я спасен заслугами Христа", ибо в протестантизме провозглашена самодостаточность именно такой веры.

А какую роль играют в деле спасения дела, евангельские заповеди и церковная жизнь? Если это лишь средства заработать у Бога вечную жизнь, тогда наше понимание нисколько не отличается от правового понимания отношений между Богом и человеком в католичестве, где человек приносит Богу "сумму" веры и дел и Бог становится "обязан" наградить человека вечным блаженством.

Цитата из Библии:

...Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. От Матфея 19:17

Какие заповеди?

Ответ:

Цитата из Библии:

³⁷Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: ³⁸сия есть первая и наибольшая заповедь;

³⁹вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

⁴⁰на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Вопрос: как же быть с разбойником который ничего не сделал и спася на кресте перед смертью ?
Ответ: НЕ ПРАВИЛЬНО говорить что разбойник "ничего не сделал" потому что разбойник покаялся , а покаяние ЭТО ДЕЛО.
НЕ ПРАВИЛЬНО говорить что разбойник "ничего не сделал" потому что разбойник возлюбил Господа Иисус Христа. Любить Господа это ДЕЛО.*(которое при возможности переходить в физическое действие)
НЕ ПРАВИЛЬНО говорить что разбойник "ничего не сделал" потому что разбойник возлюбил Ближнего своего того кто был БЛИЗОК К НЕМУ НА КРЕСТЕ - Господа Бога Иисуса Христа. Любить ближнего это ДЕЛО* (которое при возможности переходить в физическое действие)


Так что как сказано у Иакова ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА.

Мы точно также как и разбойник на кресте СПАСАЕМСЯ ДЕЛАМИ* Поконяим , Любью к Господу и к ближенму.

Вопрос\реплика: Вы говорите ересь ! Своими делами нельзя ЗАСЛУЖИТЬ СЕБЕ РАЙ! Спасение это ДАР БОЖИЙ и благодать а не наша заслуга ! И Павел об этом пишет что делами закона не оправдывается никакая плоть.

Правильно СВОИМИ ДЕЛАМИ ЗАСЛУЖИТЬ спасение нельзя. Спасение это ЧИСТЫЙ бесплатный дар от Господа но чтобы принять этот дар, ( да да , именно дар и благодать) нужно принять Завет Господа завет заключается в ДЕЛАХ ПОКАЯНИЯ и в ДЕЛАХ Любви к Господу и Ближнему. (покаяние ДЕЛО , Любовь к Господу и Ближнему ДЕЛО)

Вот что об этом говорит Господь:

Цитата из Библии:

...Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. От Матфея 19:17

Цитата из Библии:

А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
От Матфея 7:25-27 (

Цитата из Библии:

²²Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. ²⁴Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;

Цитата из Библии:

Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Иакова 2:19-21

Реплика не понимания:

Иаков ! Ох уж этот Иаков !! Одна ВЕРА СПАСАЕТ БЕЗ ДЕЛ ! Спасение это благодать и дар его нельзя заслужить ! Ох уж этот Иаков ! Одна вера спасает !

Ответ:

[vit7]

Ответ:

У Вас основные православные принципы верны,так как, Православная Церковь учит:

спасение совершается Богом, но не без человека, от которого требуется правая вера и добродетельная жизнь по воле Божией, которая и есть спасение.

Спасение состоит в том, что человек через личную веру получает доступ к спасительной благодати, подаваемой в таинствах, с помощью которой, при постоянном понуждении себя, становится возможным творение истинно добрых дел (вспомните доброго самарянина).

Это я к чему ,что некоторые конфессии в своем учении -"только вера " вместо Бога ищут безнаказанности.

[timur123456789]

Это я к чему ,что некоторые конфессии в своем учении -"только вера " вместо Бога ищут безнаказанности.

А некоторые верят что РАЙ можно заслужить ДОБРЫМИ ДЕЛАМИ такими как денежная помощь нищим и вдовам в то время как помогая их сердца внутренни могут сгорать похотью на зло.

Такие добрые дела милосердия БЕЗ ИСТИННОЙ СПАСИТЕЛЬНОЙ ВЕРЫ , что есть ИСКРЕННИЕ покаяние и ЖИВАЯ ВЕРА ВНУТРЕННЯЯ тоже НЕ СПАСАЮТ.

Дела не спасают если они " заслуживаемые" или сделанные для личной славы и уважение , про такие дела написано:

Как можно различить, приносишь ли ты пользу из любви к себе, или же из
любви к служению? Каждый, злой он или добрый, приносит различную пользу и
делает это, побуждаемый какой-либо любовью. Предположим, что в мiре было бы два
общества: одно, состоящее из одних дьяволов, а другое - из одних ангелов. Мне
кажется, что дьяволы в своeм обществе, побуждаемые любовью к себе и обуреваемые
стремлением к собственной славе, приносили бы не меньше пользы в своeм
обществе, чем ангелы - в своeм. (Э. Сведенборг Истинная Христианская Религия
661)

Рекомендую проповедь Пастора Новой Господней Церкви Теодора Питкерна НА ЭТУ ТЕМУ:

http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/goodandgood.shtml

Вот отрывок:

Но отнюдь немногие, при этом, будут ему практически следовать, или же будут по настоящему исследовать себя, дабы распознать, в самом ли деле их добро является подлинным благом. И уж совсем мало кто решится искоренять в себе то добро, которое, по исследовании, окажется не подлинным, с целью очистить внутренне благо своей жизни.
Но, на самом деле, нет для нас ничего более важного, чем исследовать своё видимое добро, с целью распознать дьявольские ухищрения адских духов, и нет ничего важнее, чем, при этом, взирать к Господу, дабы суметь преодолеть преисподнюю, скрыто гнездящуюся в этом нашем, кажущимся нам столь подлинным и настоящим, по внешним своим началам, добре, и чем сотрудничать с Ним, как бы от самих себя, в Его бореньях против присущих нам таким образом адов всяческих. Но, к сожалению, отнюдь немногие вступают в эту битву с подлинным чувством важности совершаемого выбора, выбора между небом и преисподней.

[Игорь Панфилов]

Извините за тавтологию, но против чего протестуют протестанты ?
(Спортивный интерес - не в счёт...)

Это вы меня спрашиваете?

[Бондарькофф]

То есть вы выбираете то, что более соответствует вашим представлениям по данному вопросу. Это и есть ключевой момент, т.е. мерилом истинности того или иного утверждения выступает ваше собственное разумение Св.Писания. Я вас правильно понял? Если Иоанн Златоуст говорит то, с чем я согласен, значит он правильно говорит, если говорит то, с чем я не согласен, значит это неправильно, а Смит говорит так, как и я думаю, значит Смит прав. Вот в этом и вопрос. Почему там, где Смит противоречит Златоусту, вы выбираете Смита, почему он для вас больший авторитет? Есть ли объективные причины для этих предпочтений, или это дело вкуса, как уже было сказано?.

Хороший вкус надо воспитывать. Как в искусстве - прочтением, расматриванием и прослушиванием общепринятых человечеством (и так прошедших испытание временем) шедевров творческой мысли. Андрей Кураев, помнится, как-то обмолвился, что в среди святых отцов православия нет ни единого, кто хоть в чем-то не придерживался суждений или убеждений, позднее признанных церковью ЕРЕТИЧЕСКИМИ.

[Бондарькофф]

.. Вы говорили о "несогласных", которые называются православными

Игорь, я в Украине живу, в Киеве. В эпицентре православного единства. И к тому, меня уж книжночервивые вопросы чуть попустили.. я ИДУ и СМОТРЮ.. на жизнь, на людей.. Потому повторюсь: делёжка вся - борьба за власть человеков над человеками = материальное благосостояние. Идеи - средство достижения ЭТОЙ ЦЕЛИ. Есть конечно "передовые(заградительные) отряды" "пушечного мяса" довольствующиеся ЛОЗУНГАМИ "с нами бог - с ними дьявол".. По их трупам шагают к СВОЕЙ ЦЕЛИ "наездники ИДЕИ". За и над ними - архонты-космократоры.

[Игорь Панфилов]

Хороший вкус надо воспитывать. Как в искусстве - прочтением, расматриванием и прослушиванием общепринятых человечеством (и так прошедших испытание временем) шедевров творческой мысли. Андрей Кураев, помнится, как-то обмолвился, что в среди святых отцов православия нет ни единого, кто хоть в чем-то не придерживался суждений или убеждений, позднее признанных церковью ЕРЕТИЧЕСКИМИ.

Так всё-таки дело во вкусе? А я думаю, истинность веры определяется преемственностью. Как ап.Павел говорит, что принял, то и передал (1Кор.11.23) неповреждённо. Развитие мысли должно идти, но именно как развитие и ещё большее утверждение в том, что принял, а не как противоречие первоначально принятому, что, к сожалению, произошло с протестантами.

[Игорь Панфилов]

Игорь, я в Украине живу, в Киеве. В эпицентре православного единства. И к тому, меня уж книжночервивые вопросы чуть попустили.. я ИДУ и СМОТРЮ.. на жизнь, на людей.. Потому повторюсь: делёжка вся - борьба за власть человеков над человеками = материальное благосостояние. Идеи - средство достижения ЭТОЙ ЦЕЛИ. Есть конечно "передовые(заградительные) отряды" "пушечного мяса" довольствующиеся ЛОЗУНГАМИ "с нами бог - с ними дьявол".. По их трупам шагают к СВОЕЙ ЦЕЛИ "наездники ИДЕИ". За и над ними - архонты-космократоры.

Но вы в Бога то верите и в Его слово? Если верите, то какое может быть дело до чужих грехов? Разве что посмотреть, сравнить и сказать "благодарю Тебя Господи, что я не таков, как прочие..."