Почему Джон Смит, а не Иоанн Златоуст

[Владимир 3694]

Игорь Панфилов написал что "Церковь Христова...

Я высказал своё мнение только о тексте. А о церкви мне не хотелось бы говорить. Думаю, Вы поймете.

[Игорь Панфилов]

Прошу прощения, Игорь, что ещё и я влезаю в разговор, но раз уж ВНЕШНИЕ РАЗЛИЧИЯ не определяют единства Церкви Христовой, то нам, на мой взгляд, нечего делить. Ведь внутреннее изложено в евангелии и апостольских посланиях.. К тому же и Никео-Цареградский символ большинством здесь поддержится.
Итак: "В главном - единство"..?

Здесь нужно разобраться с понятием, что такое внешние различия. Нельзя сказать, что различие между православным учением и протестантским чисто внешнее. И даже не в учении главное. Даже Лютер говорил о появившихся позднее других протестантских направлениях, что это люди "другого духа", то что уж говорить о сравнении с Православием.

[Бондарькофф]

Здесь нужно разобраться с понятием, что такое внешние различия. Нельзя сказать, что различие между православным учением и протестантским чисто внешнее. И даже не в учении главное. Даже Лютер говорил о появившихся позднее других протестантских направлениях, что это люди "другого духа", то что уж говорить о сравнении с Православием.

Слыхал: с англиканами давно диалог у ПЦ... Значит возможно общение? Да и на "высшем" т.с. уровне, в политических кулуарах общение иерархов неизбежно, как и с РКЦ.. Пусть не евхаристийное, но все-же..

[Игорь Панфилов]

Я ныне перечитываю ЕНЗ (еврейский новый завет) с комментариями Стерна. Интересно, христианам-обновленцам западной \протестантской\ традиции легче, чем православным традиционалам восточной.. понять и принять мессианских (христианских) иудеев как естественную часть единой вселенской церкви?

Вопрос о границах Церкви сложный, мы не можем сказать где Церковь заканчивается, но мы можем сказать где Церковь есть точно.

[Игорь Панфилов]

Прости дружище но если человек уверовал в Иисуса Христа и возрожден без участия исторической Церкви то он принадлежит к Церкви Христа. В этом смысле апостольское происхождение играет лишь косвенную роль.

Настоящее возрождение, на мой взгляд, возможно только в Единой, Соборной и Апостольской Церкви

[Игорь Панфилов]

Ага, последний православный с котрым я говорил об этом ушел и больше никогда со мной на тему крещения не говорит. Я понимаю что православным что бы в это верить библейского основания не надо, у вас с этим проще, священник сказал и баста.

Вы о чем говорите, уточните.

Вы подразумеваете что слово "от воды" нужно отнести к крещению??? А где ж Библия об этом говорит что рожденный от воды это рожденный в водном крещении???

Вот тебе на, я думаю ссылки на необходимость водного крещения вам приводить не нужно? А что возможны другие варианты? Обоснуйте.

[MarkAlexandr]

Настоящее возрождение, на мой взгляд, возможно только в Единой, Соборной и Апостольской Церкви

Это то понятно, насколько я знаю православие связывает возрождение с крещением. То есть уверовать ты можешь и читая библию а крестится только в Апостольской Церкви как имеющей преемство.

Я эту точку зрения не разделяю по двум как минимум причинам.

1- Преемство существует и у протестантов.

Например Ян Гус был священником. Он крестил людей а значит крещенные им люди меют преемство от Апостольской Церкви. То что он был отлучен католиками не лишает его преемства точно так же как и православных которые в свою очередь как и Гус отлучены католиками.

2- В библии нет основания связывать возрождения с водным крещением вообще. Это только вопрос преданий.

[MarkAlexandr]

Вы о чем говорите, уточните.
Вот тебе на, я думаю ссылки на необходимость водного крещения вам приводить не нужно? А что возможны другие варианты? Обоснуйте.

Конечно обосную. Но хочу быть последовательным. В приведенном вами стих не написано "водное крещение" и даже просто "крещение". То есть вы предполагаете что слово вода обозначает крещение. А есть еще тексты писания которые могут подтвердить ваше предположение что речь идет имеено о водном крещении???

Спасибо за ответ.

[olgee]

Если уж речь зашла о границах Церкви... Православные возводят свое учение к Киприану Карфагенскому. Напомнить факты? ПОсле очередного гонения на церковь в 3 веке в церкви оказались с одной стороны люди, которые под угрозой смерти либо бежали и прятались, либо отрекались от Христа, а с другой мученики. Вот мученики и попытались раздавать указания типа, что те кто от Христа отрекся, не имеют права вернуться в церковное общение ни под каким видом. Епископ Киприан ссылаясь на Петра которого простил ИИсус и споря с этими мучениками договорился до самых последних гадостей, типа того, что и мученичество и смерть за Христа не спасают человека если этот мученик в ссоре с ним, с отцом епископом был. И эти гадости православные возводят в основание богословия о церкви.

[Игорь Панфилов]

Это то понятно, насколько я знаю православие связывает возрождение с крещением. То есть уверовать ты можешь и читая библию а крестится только в Апостольской Церкви как имеющей преемство.

Я эту точку зрения не разделяю по двум как минимум причинам.

1- Преемство существует и у протестантов.

Например Ян Гус был священником. Он крестил людей а значит крещенные им люди меют преемство от Апостольской Церкви. То что он был отлучен католиками не лишает его преемства точно так же как и православных которые в свою очередь как и Гус отлучены католиками.

Апостольское преемственность не носит формальный характер, как что-то данное раз и навсегда. Это католическое заблуждение, что священник при рукоположении получает Божественную благодать пожизненно, независимо от его дальнейших поступков. Православное понимание означает преемственность в сохранении самого духа веры, преемственность в истине , священник до тех пор сохраняет благодать, пока пребывает в истине и не уклоняется от неё.

2- В библии нет основания связывать возрождения с водным крещением вообще. Это только вопрос преданий.

Разве нет указания в Библии, что при крещении на человека сходит Дух Святой? Разве Оам Христос не является здесь примером?

[Игорь Панфилов]

Конечно обосную. Но хочу быть последовательным. В приведенном вами стих не написано "водное крещение" и даже просто "крещение". То есть вы предполагаете что слово вода обозначает крещение. А есть еще тексты писания которые могут подтвердить ваше предположение что речь идет имеено о водном крещении???

Спасибо за ответ.

См.ответ выше

[Игорь Панфилов]

Если уж речь зашла о границах Церкви... Православные возводят свое учение к Киприану Карфагенскому. Напомнить факты? ПОсле очередного гонения на церковь в 3 веке в церкви оказались с одной стороны люди, которые под угрозой смерти либо бежали и прятались, либо отрекались от Христа, а с другой мученики. Вот мученики и попытались раздавать указания типа, что те кто от Христа отрекся, не имеют права вернуться в церковное общение ни под каким видом. Епископ Киприан ссылаясь на Петра которого простил ИИсус и споря с этими мучениками договорился до самых последних гадостей, типа того, что и мученичество и смерть за Христа не спасают человека если этот мученик в ссоре с ним, с отцом епископом был. И эти гадости православные возводят в основание богословия о церкви.

Смерть и мученичество не спасают человека, это правда. Многие еретики, раскольники умерли насильственной смертью, но такая смерть сама по себе не спасает, спасает следование правой вере.

[olgee]

Игорь вы иногда думаете, ЧТО вы высказываете? Будет Страшный Суд, и там будет Судья, который и будет решать кто был овцой, а кто козлом. А там получается что группа иерархов решает за Христа кто знаете ли спасается,а кто нет. Перечитайте православную историю 19 века. Когда в результате побед русского оружия болгары, румыны и сербы получили независимость, то одним из первых их поступков было отделение поместных церквей от константинопольского патриарха и объявление своих столичных епископов патриархами. Ну а оставшийся без кормушки константинопольский патриарх отлучил их от Святой и Апостольской церкви, всех скопом обозвал еретиками (в энциклопедии Брокгауза и Эфрона вы найдете подробный список "грехов") и объявил что они все НЕ спасаются и прочая прочая прочая.
Чем дискредитировать факт своего обращения в православие своим невежеством, вы бы время не на этом форуме тратили, а литературу по богословию читали.

[Игорь Панфилов]

Игорь вы иногда думаете, ЧТО вы высказываете?

Конечно думаю, а вы?

А там получается что группа иерархов решает за Христа кто знаете ли спасается,а кто нет.

Где там, какая группа, каких иерархов, цитаты, ссылки, а вы что-то тут на пальцах показываете, да ещё и обвиняете, конкретнее пожалуйста.

Перечитайте православную историю 19 века..

Почему только 19-го? А почему бы не почитать всю церковную историю или Св.Писание, где неоднократно указываются грехи святых мужей Божьих? Дело в том, что Церковь это лечебница, а не выставочный зал, куда люди приходят, чтобы показать свои добродетели. Посему в лечебницу обращаются только больные, т.е. грешные, а не здоровые. И процесс исцеления, восстановления образа Божьего в человеке длится до конца его жизни. Поэтому хоть патриарх, хоть церковный сторож, все под грехом и все должны до конца жизни исповедоваться в своих грехах. Но вам, видимо, это не нужно, вы здоровые, поэтому не в лечебнице.

Чем дискредитировать факт своего обращения в православие своим невежеством, вы бы время не на этом форуме тратили, а литературу по богословию читали.

Так я ж говорю, не здоровые имеют нужду во враче, но больные, вот я и обратился в лечебницу. И тот факт, что лечебница наполнена больными людьми никоим образом её не дискредитирует, а наоборот, разве больные пойдут туда, где не лечат? Но вам здоровым это не понять. Кстати, все основатели ересей были очень начитаные, много книжек по богословию прочитали, знание, знаете ли, надмевает, назидает другое.

[Бондарькофф]

Настоящее возрождение, на мой взгляд, возможно только в Единой, Соборной и Апостольской Церкви

Думаю, с этим здесь никто не станет спорить. Похоже, спорят с теми, кто утверждает, что точно знает где пролегает церковная ограда, и кто остался за ней. Что же до конкретного вопроса темы, в каждом времени и среде видимо должны восставать свои фигуры-выразители чаяний ближайшего окружения. Конструктивнее искать точки соприкосновения, которых может оказаться не так уж и мало у именующих себя христианами.