Какое протестантское направление выбрать?

[kirbill]

Кирбилл, у вас духовный насморк, в тяжёлой форме. Если вам на всех начихать, то что вы тут делаете?

А стоит ли вам об этом говорить, поначалу грех корыстолюбия меня сюда привёл, теперь уже даже не знаю
Может и за славой как-бы

[*seeker75]

Т.к. в протестантизме, особенно в новом, на первом месте личное понимание, личное мнение (ну разве может быть иначе, если тебя Сам Бог, лично, напрямую, без посредников учит), поэтому сколько людей, столько и мнений, поэтому подробно знать во что верят в протестантских церквиях не представляется возможным, только в общих чертах. По этой же причине новые протестанты не особо интересуются взглядами своего духовного прародителя М.Лютера. А если бы поинтересовались, то узнали бы что он считал человеческую природу после грехопадения безнадёжно и полностью испорченной, абсолютно беспомощной и не способной ни на что доброе. А следовательно, Бог просто Сам избирает человека и поднимает его из падшего состояния, как щенка за шкирку. Православный взгляд, что человеческая природа была лишь повреждена грехом и у человека есть, так сказать крен в сторону греха, но не полный переворот "кверху килем", как у Лютера. Иначе, к чему призыв "покайтесь", если человек к этому не способен, если не отличает добра от зла?

Бог и Сам, и через посредников учит. А вы что, считаете, что Бог не открывает Свою волю через молитву, например, или Святой Дух не помогает нам понимать Его Слово? И если вы у Бога попросите в молитве: "Помоги мне, Господи, узнать Твою волю в этом месте Библии", Он наверное скажет: "Не так быстро, мой сын. Не так все просто, как ты думал. Пойди к Митр. Филарету, он тебя и научит".

Потом тема, которую вы затронули в действительности не проста. Если Бог Сам избирает человека и поднимает его из падшего состояния, то значит у человека нет свободы выбирать Спасение, с одной стороны.

С другой стороны, если Спасение зависит только от выбора человека, то как же быть с "избранием" к Спасению Богом человека, о котором тоже говорится в Писании?

Истина есть и там и там, просто не надо в крайности ударяться. Нужно найти баланс а не отвергать одно другим.

Ничего себе вопросики! Люди годами это изучают, написаны тома книг, а вы в претензии, что на форуме, в одном сообщении, не получили развёрнутый, подробный ответ
Если вас интересует православный взгляд, то лучше всего почитать Пространный катехизис митр.Филарета (Дроздова)

Но вы ведь даже кратко не ответили на вопрос. Что, Бог призывает человека и тот уже спасен и может жить своей старой жизнью? И не надо передергивать, я не в претензии. Пока.

[Екатерина В.М.]

[QUOTE=Игорь Панфилов;2415417]Но вы же не будете утверждать, что такой спасительной Церкви не существовало вовсе. Христос и 12 учеников - это и была та самая единственная Церковь в которой люди получали спасение.[/QUOTE]

Игорь, буду утверждать, что "спасительной Церкви " не существовало!В Писании об этом ничего не говорится, говорится о Церкви как о Теле Христа,в которое и "входят" все поместные церкви,тегде Иисуса Христа исповедуют Господом и Спасителем и где крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа, принимают причастие, учат Слову, молятся и живут в братской любви. Если уж на то пошло, то спасительная церковь это именно та, в которой есть все эти составляющие...Сначала проповедуется Слово, человек его слышит, Богпроизводит в его сердце отклик на это слово, а именно раскаяние, человек отрекается от своих путей, облекается во Христа и становится Христианином, человеком которому даровано спасение по благодати и милости Божьей. Жизнь такого человека становится откликом на эту милость и благодать.

[QUOTE=Игорь Панфилов;2415417]Здесь нужно определиться что подразумевать под ошибками и заблуждениями. Нужно чётко разделаять учение Церкви и то, как люди воплощают это учение в своей жизни. Так вот учение, которое апостолы приняли от Христа оно безошибочно, в нём нет заблуждения. Надеюсь согласны? Потом это же учение апостолы в неповрежденном виде передали своим ученикам и т.д. А вот ошибки в реализации этого учения в своей жизни, действительно, происходили и происходят в жизни верующих (тот же ап. Пётр подвергся обличению со стороны ап.Павла и масса других примеров в Н.З.).[/QUOTE]

Так ведь я же именно про это и пыталась сказать. Всё главное и ценное уже есть в Писании, всё остальное это "воплощение людьми этого учения", это кстати относится и к вашим репликам на тему того, что баптист и пятидесятник будут о чем то там спорить. Спорить то они будут о вопросах второстепенных, а Символы Веры у них одинаковые в своей основе. Вот вы говорите по то как мы, протестанты, всё толкуем, всё искажаем и во всём виноват Лютер, я Лютера на заре моей хритианской юности из любопытства просмотрела, прочитала, то, что меня на тот момент интересовало и всё. Не могу сказать, что он меня как то там сформировал или зомбировал. Опять же книги которые протестанты выпускают, это всего лишь лит-ра, никто никого никогда не обязывает жить по этим книгам, в отличии от Православной практики. Ну и что, что кто то там написал, о том что что-то там в его жизни произошло, что какие то Библейские стихи в его жизни возымели действие, вот человек поделился с другими своими впечатлениями....в чем вы упрекаете?! Кстати, огромное количество людей в нашей стране благодаря этим книгам узнали о Боге, и в итоге пополнили ряды в том числе и РПЦ.

[QUOTE=Игорь Панфилов;2415417]Поэтому под истинной церковью давайте будем подразумевать не ту, члены которой не ошибаются, не согрешают, не заблуждаются(таковой действительно нет), а ту, которая содержит неповрежденное апостольское учение.
Ещё раз напоминаю, что мы имеем ввиду под правильной, истинной церковью..[/QUOTE]

"Только мы правы, только у нас истина и спасение», этому учат в любой секте. Это и является первым признаком секты. Если вы слышите подобное утверждение от какого-то человека, может быть, и не один раз, задумайтесь, стоит ли продолжать с ним общение." из статьи "Что такое секта?" А если серьезно,ну как же вылегко признаете ВСЕХ неправославных ХРИСТИАН заблудшими овцами, больше всё это похоже на гордыню.

Ведь если мы с вами будем на основе Писания (а не на основе предания)проверять, кто христианин, а кто нет, то многие из нас, из протестантов имеют все шансы, как же вы так нас всех сбрасываете со счетов. Ну, правда, так горделиво все это звучит....Для Бога мы все равны, мы все Его дети и как то неподобает одному сыну кричать в уши другому, что он мол никчемный ивообще не сын...

[QUOTE=Игорь Панфилов;2415417]Во-первых, Св.Писание физически не может вместить все ответы на все вопросы, оно и не предназначено для этого.
Ин.21.25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.То, что не вошло в текст Нового Завета, то содержится в Св.Предании...[/QUOTE]

Этот аргумент не лезет ни в какие ворота, т.к. может оправдать всё что угодно. Тем более ведь русским языком сказано -не вместить в написанных книгах, так зачем тогда и придумывать и пытаться вмещать?

[QUOTE=Игорь Панфилов;2415417]
Ин.6.53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Здесь не имеется ввиду просто чтение Библии, это о Евхаристии.[/QUOTE]

Поясните, пожалуйста, ваше отношение - т.е. те кто принимают причастие становятся христианами, обретают спасение и имеют общение с Богом? Т.е. можно зайти в церковь причаститься и "иметь в себе жизнь"?

[Екатерина В.М.]

[QUOTE=Игорь Панфилов;2415417]Необходимо добавить кое-что. Например, Сохранение апостольского предания(не только писания). 1Кор.11.2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
2Тим.2.15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
Законное рукоположение, таинства и т.д.[/QUOTE]

Возможно ли допустить, что здесь речь идет не о спасительных ритуалах и не о чем то, чего нет в Писании, а наоборот, именно о том что уже было сказано, и чему они уже были научены и что уже отражено в Новом Завете? Я считала бы странным тот факт, что апостол Павел обо всём говорит довольно подробно, иногда останавливаясь на, казалось бы, очевидных деталях. А на таком важном (для православных) вопросе предания он не удосуживается остановиться поподробнее, и вот на этих двух отрывках выстраивается целое Богословие...

[QUOTE=Игорь Панфилов;2415417]Т.е. можно идти в любую общину ближайшую к дому? По вашему вера во Христа является единственным необходимым и достаточным условием для спасения? Если во всех этих общинах люди водимы Духом Святым, то почему эти общины между собой не общаются и учат разному? Например, регистрированные баптисты с нерегистрированными.[/QUOTE]

Игорь, я искренне не могу понять почему нет?! Если ближайшая к вам община исповедует Иисуса Христа, учит Библии, ну пусть в одной церкви поют громко, а в другой тихо, да разве же это разногласия?! И почему не общаются?! Очень часто бывает, что пасторы встречаются и молятся друг с другом, бывает помогают друг другу с проведением воскресных служб, венчаний, например, у одних уже есть своё постоянное помещение, а у других нет, так приглашают и помогают друг другу. Вместе выходят на всякие марши за Иисуса, вместе подписывают петиции против абсурдных законов, которое гос-во пытается навязать (здесь не имеется в виду закон о религиозных орган-ях) и тд и тд.

Мормоны и иеговисты отпадают потому что не верят в Иисуса Христа как Господа и Спасителя!

[QUOTE=Игорь Панфилов;2415417]Всё это очень субъективно и ненадёжно, полагаться на своё понимание, свои чувства, комфортное состояние... Почему люди идут в секты? Потому, что им там нравится, их там с радостью принимают, окружают лаской и любовью и т.д. А богословие, а учение? Да, ну его! Зачем грузить этим голову.[/QUOTE]

В этом мире ВСЁ субъективно, именно поэтому меня очень смущает такое слепое доверие всему тому, что когда то кто-то написал...ведь в отличии от нелюбимых вами портестантов у православных нет свободы читать то, что им хочется, уже все написано и зафиксировано, нужно читать то, что кто то 1000 лет назад написал. Между тем миром и этим пропасть, вы не можетесегодня поповедовать Слово не понимая этого. И нет ничего ужасного в том, что портестантские церкви делают всё, чтобы достучаться до современного человека, пойти ему навстречу,донести Слово в доступной форме... Я вот, благодаря вам, стала почитывать православные статьи, так оказалось, что их надо со словарем читать, так как такая терминология обособленная, что мне, русскому человеку, через слово только понятно.

[QUOTE=Игорь Панфилов;2415417]Отличие в том, что православный священник ограничен уставом, церковным учением, и если будет "гнать" отсебятину, то может понести дисциплинарное наказание, в протестантизме же наоборот, на первом месте личные откровения, мнения, "мне Бог сказал", это очень скользкий путь.[/QUOTE]

Игорь, прямо удивляюсь, вы, наверное в какую то глухую секту попали в свое время, раз у вас ТАКОЕ видение протестантов...все мы глухие, тупые, необразованне, ничего не читаем, со всеми спорим, ни с кем не дружим и не общаемся, всё время какую то отсебятину несем...осталось еще сказать, что и Библию не читаем...опять же, почему 1000 лет назад Бог скаал дедушке или ему что привиделось, он стал святым, вы теперь перечитываете его размышления, а если сегодня Бог кому что тосказал, так это у вас отвращение вызывает...да, Бог говорит с людьми, бывает, 99% из этого оказывается ошибкой, но поймите, что так было и 1000 лет назад, не всем тем кому показалось, что с ними Бог говорил, правы, часто это ложные свидетельства, но так было всегда, люди искренне пытаются постичь Бога, но наш разум так мал, не вмещаем, не постигаем, бывает, что и искренне заблуждаемся....Мы же ЛЮДИ, Бога нас как ЛЮДЕЙ любит и принимает, не как батюшек, матушек, мирян и патриархов, мы детки Его, всё остальное меркнет перед этим откровением.


[QUOTE=Игорь Панфилов;2415417]Православные авторы сравнивают Православие с большим кораблём, плывущим по морю и протестанты на утлых лодочках тоже пытаются это море пересечь. Что ими движет? На мой взгляд, гордость и непокорность..[/QUOTE]

Игорь, ИГОРЬ, это сколько же гордыни в ваших словах!!!

[QUOTE=Игорь Панфилов;2415417]К сожалению, нельзя закрыть глаза на догматические разногласия, а происходящая от этого разная духовная практика приводит к разным духовным результатам.[/QUOTE]

Ну к каким таким разным результатам она приводит? В протестантских церквях полно людей номинально за ней числящихся и в православной тоже, в протестанстких церквях есть горящие и горячие и в православной, ну где же эти волшебные результаты? Все мы соработники у Бога, Он хозяин и Господь.

[QUOTE=Игорь Панфилов;2415417]Простит, нужно просто покаяться. Ведь его призыв был и остаётся "покайтесь...!".[/QUOTE]

Как я могу покаятся в том, что не считаю грехом.... Укажите мне на слова Господа или апостолов, которые обличат меня и я обещаю вам, я покаюсь....

[QUOTE=Игорь Панфилов;2415417]Мы не можем завоевать Его сердце, настоящая любовь к Богу - это Его дар, и спасение происходит по Его благодати, а не по нашим завоеваниям.[/QUOTE]

Аминь Аминь Аминь, про завоевать я от чуйств сказала, но суть по моему понятна была. Бог же не из железа, у Него к нам тоже чувства есть, мне хочется верить, что и наши переживания рождают в Нём отклик.

[QUOTE=Игорь Панфилов;2415417]Бог заботится обо всех и о праведных, и о неправедных, и дождь посылает на тех и других. Поэтому Его забота не говорит о том, что мы правы перед Ним. .[/QUOTE]

Игорь, вот вы много правильных вещей говорите, с вами наверно и пообщаться было бы интересно, если бы вы только чуть чуть помягче были, вы уж простите всех нас протестантов, если чем мы вас обидели или как то плохо поступили по отношению к вам лично, забудьте нам наши промахи, ведь если оставить эти огорчения позади, можно и беседу и диалог христианский иметь, а не упрекать друг друга. Я вас уважаю, хочу взаимности!

[Игорь Панфилов]

Бог и Сам, и через посредников учит. А вы что, считаете, что Бог не открывает Свою волю через молитву, например, или Святой Дух не помогает нам понимать Его Слово?

Всё, что нам нужно знать, уже открыто. Ни за какими дополнительными откровениямиями гоняться не нужно. Первое, чему нужно научиться это послушанию, отказ от своеволия, себялюбия, саможаления, одним словом нужно смирить себя. Всё, что не ведёт к этому, не от Бога. Те же библейские знания, откровения прекрасно надмевают человека и могут послужить к погибели, если не будет истинного смирения.

И если вы у Бога попросите в молитве: "Помоги мне, Господи, узнать Твою волю в этом месте Библии"

Вы, наверное, даже не представляете, насколько гордо и претенциозно звучит эта просьба. Мол, что мне эти отцы Церкви, которые уже давно дали истолкование на это место Библии, плевать я хотел на их толкование, я хочу чтобы Ты лично мне ответил. Я достоин того, чтобы не какие-то рабы Господина меня учили, а Сам Господин, Сам Создатель Вселенной! Лукавый дурачит вас с вашими откровениями, возвеличивая вас в своих же глазах и уводит от Бога, через самомнение, да так, что вы этого не чувствуете.

Он наверное скажет: "Не так быстро, мой сын. Не так все просто, как ты думал. Пойди к Митр. Филарету, он тебя и научит".

Вы не поверите, но именно так и сказал Ангел Божий сотнику Корнилию, когда тот молился Богу
Дн.10.5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
Вопрос вам "на засыпку". Зачем эта сложная процедура, пошли людей...призови...и он скажет..., вместо того, чтобы сразу сказать Корнилию всё, что нужно? Зачем через других, да, наученных, но всё равно людей, вместо того, чтобы напрямую? Поразмышляйте на досуге, потом скажете своё мнение, если будет желание

С другой стороны, если Спасение зависит только от выбора человека...

Зачем приводить точку зрения, которая здесь не звучала? Я же говорил, ПЦ учит, что Бог спасает нас не без нас.

Истина есть и там и там, просто не надо в крайности ударяться. Нужно найти баланс а не отвергать одно другим.

Именно этого баланса и нет в протестантском учении в отличии от православного. Чтобы в этом убедиться, нужно знать и то и другое, чтобы сравнить.

Но вы ведь даже кратко не ответили на вопрос. Что, Бог призывает человека и тот уже спасен и может жить своей старой жизнью? И не надо передергивать, я не в претензии. Пока.

Кратко я ответил. Более пространно читайте источник, который я указал. Лучше, чем там я не скажу.

[Екатерина В.М.]

[QUOTE= Те же библейские знания, откровения прекрасно надмевают человека и могут послужить к погибели, если не будет истинного смирения....Лукавый дурачит вас с вашими откровениями, возвеличивая вас в своих же глазах и уводит от Бога, через самомнение, да так, что вы этого не чувствуете.[/QUOTE]

Да уж....кто то из нас глух и слеп...боюсь, что знаю кто что ответит....

[kirbill]

Да уж....кто то из нас глух и слеп...боюсь, что знаю кто что ответит....

Я уже заметил элементарное не знание Писания Игорем, но это не в осуждение, есть время если Бог даст:
Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;Рим.12:16

[Игорь Панфилов]

Да уж....кто то из нас глух и слеп...боюсь, что знаю кто что ответит....

Разве несогласный с нами может быть слышащим и зрячим?

[Игорь Панфилов]

Я уже заметил элементарное не знание Писания Игорем, но это не в осуждение, есть время если Бог даст:
Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;Рим.12:16

Вы правы, по-настоящему знает Писание тот, кто живёт по нему, а не только цитирует

[kirbill]

Вы правы, по-настоящему знает Писание тот, кто живёт по нему, а не только цитирует

Для этого нужно толкование или предание? - простое "не мечтайте о себе"
Для меня одна эта фраза уже заменила весь ваш абзац и представляю сколько ещё о "прелести"
К тому-же, это не только на уровне первой ясности, и не на уровне второй ясности, а также на уровне третей ясности надо понимать
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:Матф.22:37

з.ы. вот поэтому и пришлось вам в предании толковать, а читающий Писание, всё прекрасно и так понимает

[*seeker75]

Всё, что нам нужно знать, уже открыто. Ни за какими дополнительными откровениямиями гоняться не нужно. Первое, чему нужно научиться это послушанию, отказ от своеволия, себялюбия, саможаления, одним словом нужно смирить себя. Всё, что не ведёт к этому, не от Бога. Те же библейские знания, откровения прекрасно надмевают человека и могут послужить к погибели, если не будет истинного смирения.

Ваша позиция ясна. Это ваше толкование, не имеющего ничего общего с Писанием.

Вы, наверное, даже не представляете, насколько гордо и претенциозно звучит эта просьба. Мол, что мне эти отцы Церкви, которые уже давно дали истолкование на это место Библии, плевать я хотел на их толкование, я хочу чтобы Ты лично мне ответил. Я достоин того, чтобы не какие-то рабы Господина меня учили, а Сам Господин, Сам Создатель Вселенной! Лукавый дурачит вас с вашими откровениями, возвеличивая вас в своих же глазах и уводит от Бога, через самомнение, да так, что вы этого не чувствуете.

Ну конечно, я так и знал. Устранили Писание преданием старцев. Вы все что угодно извратите. А вы бревна в своем глазу не замечаете случайно?

Вы не поверите, но именно так и сказал Ангел Божий сотнику Корнилию, когда тот молился Богу
Дн.10.5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
Вопрос вам "на засыпку". Зачем эта сложная процедура, пошли людей...призови...и он скажет..., вместо того, чтобы сразу сказать Корнилию всё, что нужно? Зачем через других, да, наученных, но всё равно людей, вместо того, чтобы напрямую? Поразмышляйте на досуге, потом скажете своё мнение, если будет желание

Ну что же, и такое бывает. Хотя реже. А завалить вас стихами, в которых Бог напрямую общается с человеком, а не через посредников?
И это не "процедура", а история того, как это было с Корнилием.

Зачем приводить точку зрения, которая здесь не звучала? Я же говорил, ПЦ учит, что Бог спасает нас не без нас.

А я не озвучиваю тут ваши мудрые высказывания. Я пытаюсь вести диалог.

Именно этого баланса и нет в протестантском учении в отличии от православного. Чтобы в этом убедиться, нужно знать и то и другое, чтобы сравнить.

Но это еще раз доказывает, что вы чего-то не понимаете. Ведь вы это услышали от протестанта. Видимо, те книжки, которые вы читали о протестантах, написаны были православными авторами. А про "то и другое" вы наверное имеете ввиду Писание и предание?

Кратко я ответил. Более пространно читайте источник, который я указал. Лучше, чем там я не скажу.

Тогда на ваш главный вопрос топика можно ответить так:

Чтобы узнать какое протестантское направление выбрать, сначала Библию почитайте. Я тоже лучше, чем там не скажу.

[*seeker75]

Разве несогласный с нами может быть слышащим и зрячим?

Может! Извините, что опять с вами не согласились.

[*seeker75]

Вы правы, по-настоящему знает Писание тот, кто живёт по нему, а не только цитирует

Действительно Игорь. Я тоже согласен. Пора уже вам начать жить по Писанию.

[Игорь Панфилов]

Действительно Игорь. Я тоже согласен. Пора уже вам начать жить по Писанию.

Всё, начинаю!

[kirbill]

Всё, начинаю!

Как сновидение по пробуждении, так Ты, Господи, пробудив [их], уничтожишь мечты их.Пс.72:20