Какое протестантское направление выбрать?

[Игорь Панфилов]

А вы ответов не видите, когда они не вашего духа.
Забавы любите, забавляйтесь.

Чтобы ответить на мой вопрос не нужно задействовать дух, достаточно простого разума, ну и немножко честности.

[Двора]

Чтобы ответить на мой вопрос не нужно задействовать дух, достаточно простого разума, ну и немножко честности.

Так и сделайте, и напишите ответы на свои вопросы сами,
покажите свое утверждение и поставте на место инакомыслящих.

[BRAMMEN]

Чтобы ответить на мой вопрос не нужно задействовать дух, достаточно простого разума, ну и немножко честности.

Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"

Как считаете разум присутствует у атеистов?

[Игорь Панфилов]

Как считаете разум присутствует у атеистов?

Чтобы ответить на мой вопрос не нужно задействовать дух, достаточно простого разума, ну и немножко честности.

[Евг.Вас.]

Уважаемые протестанты! Думаю, одна из целей создания этого форума есть миссионерство, т.е. донесение истины Божией до людей неверующих, сомневающихся, колеблющихся. Предположим человек почитал материалы форума и поверил, что протестантизм есть истинный путь к Богу. Но далее перед ним стоит задача. Какое из протестантских направлений выбрать? Или это не важно, можно идти в любую ближайшую к дому общину и все направления равно спасительны? Что бы вы такому человеку посоветовали? Не думаю, что вопрос праздный, т.к. вряд ли кто-то скажет, что такой случай нереален.

Выс.ув. Игорь Панфилов. Учитывая Ваш серьезный и глубокий опыт в пребывании то в одной конфессии, то в другой; Ваши раздумья и Ваш глубокий(объемный, качественный) анализ:- а что бы Вы посоветовали мне -простому славянину? А то я совсем запутался

[Игорь Панфилов]

Выс.ув. Игорь Панфилов. Учитывая Ваш серьезный и глубокий опыт в пребывании то в одной конфессии, то в другой; Ваши раздумья и Ваш глубокий(объемный, качественный) анализ:- а что бы Вы посоветовали мне -простому славянину? А то я совсем запутался

Уточните, в чём вы запутались?

[BRAMMEN]

Чтобы ответить на мой вопрос не нужно задействовать дух, достаточно простого разума, ну и немножко честности.

Тогда спрашивайте у атеистов...

[Екатерина В.М.]

Уважаемый Игорь, спасибо вам за ваше желание помочь протестантам возрасти духовно, разобраться в себе, посомневаться, дабы окрепнуть в вере. Я думаю, что вы свою миссию блестяще выполняете.

Под вопросом, на который вы еще не получили ответ, вы, видимо, подразумеваете следующий:

"Какое из протестантских направлений выбрать? Или это не важно, можно идти в любую ближайшую к дому общину и все направления равно спасительны? Что бы вы такому человеку посоветовали?"

Позвольте мне несогласиться с самой формулировкой, а именно с одной, как мне кажется, фундаментальной вещью - никакое "направление" не является спасительным, откуда такая терминология? Есть вера спасительная или «благодать Божия, спасительная для всех человеков», а вот направления или церкви спасительной я не знаю.

По моему, нет ни одного человека который бы не ошибался. Если это утверждение верно, с чем вы вряд ли будете не согласны, тогда нет и ни одной церкви, которая бы не совершала ошибок и не заблуждалась. Про Писание мы можем быть уверены, что оно «богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности», а вот про церковь или, другими словами, про собрание верующих мы не можем иметь такой же уверенности.

Откуда такая моя мысль? На нее меня наталкивает апостол Павел, именно он обличал и наставлял "приходы" того времени, так как уже тогда (и это совсем сразу после смерти и вознесения Христа) существовали разночтения, разногласия и самые искренние заблуждения. Я очень старалась найти указания в Новом Завете на одну церковь, как на самую правильную, но не нашла, в каждой Новозаветной общине были и хорошие и плохие люди и традиции, впрочем, как и сейчас. Так же не нахожу указаний Павла на какие либо специальные освящающие обряды, которые эти церкви должны были бы исполнять, кроме, разумеется, «вечери Господней». (Но даже вечеря Господня, не является «спасительной»!) Из этого я делаю простой вывод, что второстепенные разночтения позволялись, так как были естественны.

Бросается в глаза совсем другое, повторение одной мысли на протяжении всего Нового Завета, а именно, что спасение не может быть заработано:
«Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и это не от вас, Божий дар, не от дел, чтобы никто не похвалился»;
«Потому что, если ты исповедуешь устами твоими Иисуса Господом и уверуешь сердцем, что Бог воздвиг Его из мертвых, ты будешь спасен.»;
«Ибо так возлюбил Бог мир, что дал Сына Единородного, чтобы каждый верующий в него не погиб, но имел жизнь вечную.»
«Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.»
Всё это, по моему, говорит, о том, что принадлежность «правильнославящей» или «иначеславящей» общине не может быть душеспасительной.
С другой стороны, есть в указания на Церковь как единое Тело Христа, откуда, похоже, вы черпаете уверенность в том что Тело Христа это именно и есть Православная Церковь, тогда, если я стану рассматривать эту версию, я должна придти к выводу, что все таки ближе к первоисточнику Римская Католическая, которая, в свою очередь, и сегодня уверенно утверждает и отстаивает это свое право. И исторически она, по моему, имеет на это даже большее право.
Тогда встает тот самый вопрос, который вы неустанно задаете а где тогда правда? Неужели правды нет?! Я согласна с вами, правда ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть:

«Слово «Церковь» происходит от греческого «кириакон», Дом Господень. В видимом, земном, плане Церковь есть община, или братство верующих, поэтому и дом, где она собирается, называют церковью. Ветхозаветная Церковь по условиям времени развивалась в национальных рамках. Церковь, или Община Нового Завета, Церковь Христова, является ее преемницей: она новый народ Божий, который уже включает людей из всех рас, верующих в Иисуса Христа как Спасителя. В духовном смысле Церковь есть ядро нового человечества; тело Христово (Рим 12:5; 1 Кор 10:17). Именно этот аспект Церкви и познается верой.

Как всякое сообщество людей, Церковь в истории создает собственные практические принципы, каноны и институты, которые могут меняться, исчезать и возникать вновь. Неизменным в Церкви остается:
- присутствие в ней Христа (Мф 28:20),
Который является Ее Главою (Еф 1:22-23);
- присутствие Христа в Евхаристической Трапезе (Ин 6:1-15 и 1 Кор 23:28);
- дух любви, свободы и братства (Мф 20:25-27; 28:8-12; 1 Фес 5:14-15);
- дух молитвы и радости (1 Фес 5:16-18);
- отсутствие властолюбия (Мф 23:8-12)»
(Свящ. Александр Мень «Введение в христианскую жизнь»)

Итак, очевидно, что церковь не является зданием или деноминацией. Согласно Библии, церковь это Тело Христа, т.е. все те, кто поверил в Иисуса Христа как Спасителя (Иоанн 3:16; 1 Коринфянам 12:13). Члены всемирной церкви (Тела Христа) находятся в локальных «приходах», церквях. Тут, кстати, сразу отпадут упомянутые вами как то мормоны и свидетели Иеговы....

Поэтому если спросит меня кто-то, в какую церковь мне пойти, я укажу ему на Писание, расскажу о том кто такой Иисус Христос, расскажу, что должно быть в Церкви, которая поклоняется Христу и дам ему свободу выбрать ту общину, в которой он почувствует себя как дома, где его примут и помогут возрастать во Христе или «обожаться». Я искренне верю, что Господь Иисус не спросит меня о моей прописке, когда я предстану перед Ним, Его, я думаю, будет больше волновать состояние моей души.

Вы, Игорь, безусловно правы в том, что некоторые церкви способствуют более глубокому росту, если так можно выразиться, а есть церкви, который упускают многие важные моменты в наставлении прихожан и тем самым тормозят их рост, но ведь на этом основании нельзя прикрыть деятельность общины, ведь тогда и многие православные приходы нужно будет подчистить. Вы очень много говорили про единство в православной церкви, это действительно так, это один из огромных ее плюсов и благословений, православная церковь имеет огромные корни, которые делают ее очень мощной, авторитетной, но все равно лишь инструментом в руках Господа, ведь эти же самые корни делают ее малоподвижной, медленной на восприятие реальности, негибкой. Надеюсь вы понимаете о чем я. Я, конечно же, не хочу обидеть ни вас, ни православную церковь, но по моему я говорю правду.

Для себя я условно воспринимаю это так, православная церковь это что-то вроде НАТО, огромная структура, мощь, система, надежность, а есть отдельные партизанские отряды в виде протестантских общин, но война то у нас общая, понимаете? «потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.» Если и вы и мы осознаем эту реальность,то мы станем сильнее, как Тело Христа и перестанем ломать копья друг об друга, доказывая кто «христее» и чьи традиции более традиционные и чьи обряды лучше.

Вы попробуйте допустить такую мысль, что ведь не так важно верю ли я в иконы, святых и в церковное Предание, ведь Господь НАД этим и любит каждого из нас, так неужели же Он по своей огромной, нечеловеческой милости не простит мне этот грех? Просто представим, что это грех...я не разделяю этого мнения. Разве моя искренняя любовь к Нему и мое желание служить Ему, мое стремление слушаться Его и подчинить мою жизнь Его Слову, не завоюют Его сердце? Так если Он, тот кот знает ВСЕ, может меня принять, простить и любить и заботиться обо мне, почему же вы и я не можем любить и принимать друг друга? Вы служите Христу, так пусть вам от Него великая награда будет, я тоже Ему служу и приму всё то, что Он мне в ТОТ день скажет.

Я очень старалась ответить на ваш вопрос, надеюсь у меня получилось донести вам мою точку зрения

[Зачем]

Отлично, Екатерина, просто отлично)) Спасибо Вам))

[Евг.Вас.]

Уточните, в чём вы запутались?

Тьфу ты... Какое направление выбрать мне Вы советуете, как специалист по перебежкам из кнфессии в конфессию. Жду совета "специалиста", а не встречные "уточнения".

[Зачем]

Вы меня ничем не расстроили и не разозлили, вы же сами сказали, что ответ на мой вопрос есть, просто вы его не знаете и если бы здесь был серьёзный пастор, то дело приняло бы другой оборот. И хорошо, что вы не обижаетесь, потому что за обидой всегда стоит гордость житейская. И вам помоги Господи!

Специально перечитала все свои сообщения. Не увидела своих слов о том, что не знаю ответа на ваш вопрос. Предполагаю, что Вам показалось)) Когда писала про "серьезного пастора", то имела ввиду, что Вам было бы сложнее спорить - аргументов у "протестантской стороны" было бы больше, чем я наблюдала до этого. Повторюсь, что если человек не находит аргументов в защиту своей позиции, то это не значит, что самих аргументов не существует. Но себя в виду не имела.А на вопрос я Ваш отвечать не хотела по трижды мною озвученной причине: если бы вам на самом деле было интересно, если бы Вы для себя оставили хоть сантиметр для сомнений в непогрешимости Вашей позиции, то можно было бы говорить.
И знаете, мне жаль, что Вы не увидели, что у Вас был повод передо мной извиниться.

[Игорь Панфилов]

Позвольте мне несогласиться с самой формулировкой, а именно с одной, как мне кажется, фундаментальной вещью - никакое "направление" не является спасительным, откуда такая терминология? Есть вера спасительная или «благодать Божия, спасительная для всех человеков», а вот направления или церкви спасительной я не знаю.

Но вы же не будете утверждать, что такой спасительной Церкви не существовало вовсе. Христос и 12 учеников - это и была та самая единственная Церковь в которой люди получали спасение. Затем плюс ещё 70 учеников, потом на Пятидесятницу ещё около трёх тысяч и т.д. Это всё была единственная спасительная Церковь. Одна вера, в одной Церкви, под одним Главой. Как же вы говорите, что не знаете такой? Осталось только решить, сохранилась ли та самая единственная Церковь до наших дней или сгинула во времени, растворившись в этом мире или мутировав в какую-то иную форму.

По моему, нет ни одного человека который бы не ошибался.

Почему "по-моему"? Св.Писание прямо говорит об этом.

Если это утверждение верно, с чем вы вряд ли будете не согласны, тогда нет и ни одной церкви, которая бы не совершала ошибок и не заблуждалась.

Здесь нужно определиться что подразумевать под ошибками и заблуждениями. Нужно чётко разделаять учение Церкви и то, как люди воплощают это учение в своей жизни. Так вот учение, которое апостолы приняли от Христа оно безошибочно, в нём нет заблуждения. Надеюсь согласны? Потом это же учение апостолы в неповрежденном виде передали своим ученикам и т.д.
А вот ошибки в реализации этого учения в своей жизни, действительно, происходили и происходят в жизни верующих (тот же ап. Пётр подвергся обличению со стороны ап.Павла и масса других примеров в Н.З.)
Протестанты считают, что где-то в 4 веке эта преемственность в передаче неповреждённого учения прервалась, оно было утрачено и, получается, больше чем на тысячу лет "врата ада одолели Церковь". Это противоречит как тексту, так и победному, торжествующему духу Нового Завета. И якобы, с началом Реформации первоначальное учение опять возродилось.
На самом же деле неповреждённое апостольское учение сохранилось именно в Восточной части Церкви, откуда и было принято языческой Русью и сохранилось до наших дней в Православии опять же неповреждённым. Поэтому под истинной церковью давайте будем подразумевать не ту, члены которой не ошибаются, не согрешают, не заблуждаются(таковой действительно нет), а ту, которая содержит неповрежденное апостольское учение.

Я очень старалась найти указания в Новом Завете на одну церковь, как на самую правильную, но не нашла,

Ещё раз напоминаю, что мы имеем ввиду под правильной, истинной церковью.

Так же не нахожу указаний Павла на какие либо специальные освящающие обряды, которые эти церкви должны были бы исполнять, кроме, разумеется, «вечери Господней».

Во-первых, Св.Писание физически не может вместить все ответы на все вопросы, оно и не предназначено для этого.
Ин.21.25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
То, что не вошло в текст Нового Завета, то содержится в Св.Предании.
Во-вторых, ап.Павел говорит о таинстве рукоположения, ап.Иаков о таинстве елеосвящения, также и о причастии, крещении, миропомазании, браке, покаянии мы можем прочитать в Н.З.

(Но даже вечеря Господня, не является «спасительной»!)

Как же не является спасительной?
Ин.6.53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Здесь не имеется ввиду просто чтение Библии, это о Евхаристии.

Всё это, по моему, говорит, о том, что принадлежность «правильнославящей» или «иначеславящей» общине не может быть душеспасительной.

Обратите внимание, что все эти слова обращены к единственной существовавшей тогда Церкви Божией. Других просто не было. А когда стали появляться еретики, то через ересь они отпадали от Церкви и оказывались вне её, поэтому приведённые вами цитаты к ним уже не относились. А то, что правильность или неправильность учения влияет на спасение тех, кто эти учения исповедует, думаю, вы согласитесь.

С другой стороны, есть в указания на Церковь как единое Тело Христа, откуда, похоже, вы черпаете уверенность в том что Тело Христа это именно и есть Православная Церковь, тогда, если я стану рассматривать эту версию, я должна придти к выводу, что все таки ближе к первоисточнику Римская Католическая, которая, в свою очередь, и сегодня уверенно утверждает и отстаивает это свое право. И исторически она, по моему, имеет на это даже большее право.

Никто не может запретить вам так думать.

Как всякое сообщество людей, Церковь в истории создает собственные практические принципы, каноны и институты, которые могут меняться, исчезать и возникать вновь. Неизменным в Церкви остается: [/FONT][/COLOR]
- присутствие в ней Христа (Мф 28:20),
Который является Ее Главою (Еф 1:22-23);
- присутствие Христа в Евхаристической Трапезе (Ин 6:1-15 и 1 Кор 23:28);
- дух любви, свободы и братства (Мф 20:25-27; 28:8-12; 1 Фес 5:14-15);
- дух молитвы и радости (1 Фес 5:16-18);
- отсутствие властолюбия (Мф 23:8-12)»

Необходимо добавить кое-что. Например, Сохранение апостольского предания(не только писания). 1Кор.11.2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
2Тим.2.15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
Законное рукоположение, таинства и т.д.

Согласно Библии, церковь это Тело Христа, т.е. все те, кто поверил в Иисуса Христа как Спасителя (Иоанн 3:16; 1 Коринфянам 12:13). Члены всемирной церкви (Тела Христа) находятся в локальных «приходах», церквях.

Т.е. можно идти в любую общину ближайшую к дому? По вашему вера во Христа является единственным необходимым и достаточным условием для спасения? Если во всех этих общинах люди водимы Духом Святым, то почему эти общины между собой не общаются и учат разному? Например, регистрированные баптисты с нерегистрированными.

Тут, кстати, сразу отпадут упомянутые вами как то мормоны и свидетели Иеговы....

Не понял, почему они отпадают, ведь они верят во Христа?

Поэтому если спросит меня кто-то, в какую церковь мне пойти, я укажу ему на Писание, расскажу о том кто такой Иисус Христос, расскажу, что должно быть в Церкви, которая поклоняется Христу и дам ему свободу выбрать ту общину, в которой он почувствует себя как дома, где его примут и помогут возрастать во Христе или «обожаться». Я искренне верю, что Господь Иисус не спросит меня о моей прописке, когда я предстану перед Ним, Его, я думаю, будет больше волновать состояние моей души.

Всё это очень субъективно и ненадёжно, полагаться на своё понимание, свои чувства, комфортное состояние... Почему люди идут в секты? Потому, что им там нравится, их там с радостью принимают, окружают лаской и любовью и т.д. А богословие, а учение? Да, ну его! Зачем грузить этим голову.

Вы, Игорь, безусловно правы в том, что некоторые церкви способствуют более глубокому росту, если так можно выразиться, а есть церкви, который упускают многие важные моменты в наставлении прихожан и тем самым тормозят их рост, но ведь на этом основании нельзя прикрыть деятельность общины, ведь тогда и многие православные приходы нужно будет подчистить.

Отличие в том, что православный священник ограничен уставом, церковным учением, и если будет "гнать" отсебятину, то может понести дисциплинарное наказание, в протестантизме же наоборот, на первом месте личные откровения, мнения, "мне Бог сказал", это очень скользкий путь.

ведь эти же самые корни делают ее малоподвижной, медленной на восприятие реальности, негибкой.

Не корни делают дерево негибким, а отпадение от корня и высыхание. Потому что через корень в дерево поступает жизнь.

Для себя я условно воспринимаю это так, православная церковь это что-то вроде НАТО, огромная структура, мощь, система, надежность, а есть отдельные партизанские отряды в виде протестантских общин, но война то у нас общая, понимаете?

Православные авторы сравнивают Православие с большим кораблём, плывущим по морю и протестанты на утлых лодочках тоже пытаются это море пересечь. Что ими движет? На мой взгляд, гордость и непокорность.

Если и вы и мы осознаем эту реальность,то мы станем сильнее, как Тело Христа и перестанем ломать копья друг об друга, доказывая кто «христее» и чьи традиции более традиционные и чьи обряды лучше.

К сожалению, нельзя закрыть глаза на догматические разногласия, а происходящая от этого разная духовная практика приводит к разным духовным результатам.

Вы попробуйте допустить такую мысль, что ведь не так важно верю ли я в иконы, святых и в церковное Предание, ведь Господь НАД этим и любит каждого из нас, так неужели же Он по своей огромной, нечеловеческой милости не простит мне этот грех?

Простит, нужно просто покаяться. Ведь его призыв был и остаётся "покайтесь...!"

Разве моя искренняя любовь к Нему и мое желание служить Ему, мое стремление слушаться Его и подчинить мою жизнь Его Слову, не завоюют Его сердце?

Мы не можем завоевать Его сердце, настоящая любовь к Богу - это Его дар, и спасение происходит по Его благодати, а не по нашим завоеваниям.

Так если Он, тот кот знает ВСЕ, может меня принять, простить и любить и заботиться обо мне, почему же вы и я не можем любить и принимать друг друга? Вы служите Христу, так пусть вам от Него великая награда будет, я тоже Ему служу и приму всё то, что Он мне в ТОТ день скажет.

Бог заботится обо всех и о праведных, и о неправедных, и дождь посылает на тех и других. Поэтому Его забота не говорит о том, что мы правы перед Ним. Это наша ответственность найти среди массы путей тот самый узкий и за это мы дадим ответ в своё время.

[Игорь Панфилов]

Тьфу ты... Какое направление выбрать мне Вы советуете, как специалист по перебежкам из кнфессии в конфессию. Жду совета "специалиста", а не встречные "уточнения".

Тьфу ты...!

[Игорь Панфилов]

Специально перечитала все свои сообщения. Не увидела своих слов о том, что не знаю ответа на ваш вопрос. Предполагаю, что Вам показалось)) Когда писала про "серьезного пастора", то имела ввиду, что Вам было бы сложнее спорить - аргументов у "протестантской стороны" было бы больше, чем я наблюдала до этого. Повторюсь, что если человек не находит аргументов в защиту своей позиции, то это не значит, что самих аргументов не существует. Но себя в виду не имела.А на вопрос я Ваш отвечать не хотела по трижды мною озвученной причине: если бы вам на самом деле было интересно, если бы Вы для себя оставили хоть сантиметр для сомнений в непогрешимости Вашей позиции, то можно было бы говорить.
И знаете, мне жаль, что Вы не увидели, что у Вас был повод передо мной извиниться.

Так вы всё-таки обиделись? А сказали, что не обиделись, я и поверил. Ну, ладно, простите

[Евг.Вас.]

Тьфу ты...!

Какое направление выбрать мне Вы советуете, как специалист по перебежкам из кнфессии в конфессию. Жду совета "специалиста", а не встречные "уточнения" и ответные тьфуки.
А может мне, как Вы это сделали в своё время, ткнуться носом в напупный крест батюшки и, как Вы, поплакать? Жду доброго, христианского совета.