Молитвы к святым

[Georgy]

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,(1Тим.2:5)
Ключевое слово ЕДИН. И больше никаких посредников.

Вы ошиблись с цитатой.
Ключевое слово - ходата(й)и - 2Кор.1:11

[Georgy]

Если это истина, то, что такое... простите, бред?

Даже не просите, бо прямо ответив Вам, боюсь сильно обидитесь...

Не будет..., даже ни для кого не будет, если вы представите свидетельства из Нового Завета (которым мы и спасаемся) - из учения Апостолов о необходимости СОМОЛИТВЕННИЧЕСТВА с мертвыми.

Спрошу Вас вопросом ап. Филиппа: "разумеешь ли, что читаешь?"
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Евр.12:22-24)

Теперь просветите нас - сирых и убогих, вдруг ежели и Вы, ненароком, приступили, то что Вы там... делаете: может цыганочку с выходом - , может попкорном забавляетесь, а может самому ап. Павлу пеняете за нечто неудобовразумительное

Для сведения, вдруг Вы уже забыли об этом, - Писание называет умерших во Христе святых - именно мертвыми:
"...Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" (1Фесс 4:16).

Воскреснут чем?
Как только ответите честно, то тут же поймёте, что в очередной раз промахнулись с цитатой.

Более того, даже и Сам Господь Иисус говорит о Себе: "...Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив" (Отк 1:17,18).
Как и в другом месте написано: "Помни Господа Иисуса Христа от семени Давидова, воскресшего из мертвых" (2Тим 2:8).
Обращаю внимание - Георгий, из Писания хорошо видно, что Иисус был мертв (и для вас, и для нас). Это ведь нетрудно увидеть..., что же вы такие невидящие то?

Мы, Володя, в прошениях ко святым, не к плоти и крови обращаемся, уразумейте же это.

А, Ап. Петр для нас ПОКА мертвый..., и Павел тоже.

В данном случае ничем не могу Вам помочь - "должно вам родиться свыше"

[Toivo]

Кроме того обычай молиться ангелам был уже в Ветхом Завете у евреев

Пс 102,20 Благословите Господа, [все] Ангелы Его, крепкие силою,

исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его;

Пс 148,2 Хвалите Его, все Ангелы Его,

Разве это молитва к святым?!! Прочтите весь текст:

20 Благословите Господа, [все] Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его; 21 благословите Господа, все воинства Его, служители Его, исполняющие волю Его; 22 благословите Господа, все дела Его, во всех местах владычества Его. Благослови, душа моя, Господа!

И Вы будете утверждать, что человек молится ангелам (без имён, кстати!) и своей душе и даже делам Господа?

Советую потренироваться насчёт "семь раз отмерь, один раз отрежь".

Есть обращение к ангелам и есть просьба к ним что уже есть елемент молитвы.

А с чего вы это взяли? Вы думаете, это обращение к Ангелам? Они что, не знают, что надо Бога благословить и без Вас и не станут?

Ис.6:3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!

Видите, пророк Исайя их не просил. Так же как пророк Иоанн не просил никого поклониться Богу.

Откр.5:14 И четыре животных говорили: аминь. И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков.

Откр.7:11 И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,

Откр.11:16 И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу,

Если бы ангелы не слышали эту просьбу то напрасны и подобные просьбы(молитвы) к ним.

Верно, напрасны. Есть, правда, риторические приёмы, для усиления речи, эмоций, пафоса. "Пусть сильнее грянет буря!" (М.Горький) - он, писатель, на самом деле бурю заклинал?

Но мы знаем что Священное Писание богодухновенно, поэтому никакой ошибки здесь не может быть. А какой канал связи вы еще искали? Или вы не верите Писанию что ангелы слышат наши молитвы.

Ошибка не в Писании. Про Ангелов знаю, слышат и говорил я с ними неоднократно. Но.. лицом к лицу и конкретно по теме.

10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих;

ибо говорю вам,

что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного

А для чего Господь сказал, что они всегда видят лице Отца Моего Небесного? Что они просто взирают на Него? Думаю что нет.

И то. Если я найму адвоката, или напишу доверенность кому другому, то и он по службе, возможно, будет видеть лица начальников. А почтальон наш, приносящий иногда письма, каждый день видит лица почтовых служащих и даже начальника ихнего. А я нет. И какие выводы делать?

Евр.1:14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

На службе они, понимаете. В командировке. Их посылают и они должны же появляться иногда и на глаза начальства! Ну, совещание, отчет, планёрка, да и трудящийся достоин вознаграждения, не так ли? Не я же плачу почтальону за доставку, в самом деле.

Ангелы не являются безчуственными тварями. Но они хорошо видят где совершается добро по отношению к человеку а где полагается соблазн. А когда видят это то не могут пребывать в безмолвии или бездействии при факте совершаемого действия по отношению к Богу. Поэтому не напрасно взирают они на лице Отца Небесного а молят и просят Его о отмщении, или заступлении.

Этот детский антропоморфизм меня скоро до седины доведет. Впрочем, говорят, что седина красит.

Писание говорит, что Бог не только недалеко от каждого из нас, но и мы сами храмы Духа Святого. И зачем ангелам в таком случае просить Бога о том, что Он Сам всё видит и слышит, и знает о наших нуждах даже прежде, чем ангел услышит от нас что-либо членораздельное? А о чем там они говорят между собой по служебным делам, нам не ведомо.

Теперь о святых. Если святые имели обычай молиться за других, то по своей смерти они естественно сохраняют эту способность.

И что? Вон и богач в аду молил Авраама (не Лазаря, заметьте!) пощадить его братьев. Но братья же не просили преставившегося богача просить за них Авраама? Про иудейского богача притча-то! Даже и намёка не найдёте у Христа о молитвах к преставившимся святым.

Молиться за других есть навык добродетели ,кторый они приобрели при жизни и перенесли его в другой мир.

Хорошо. Но отсюда никаким макаром не следует, что нам надо им молиться о нуждах и непременно по какому-то ещё утверждённому чину. Вы же не молите американских святых послать вам доллары до востребования? Хотя они, наверное, могут молиться и за Вас в том числе. Бог знает.

10 И возопили они громким голосом,говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Так они за свои души просят, а не за Иван Иваныча! О своём они, о своём.

Долго ли мне ещё ждать и терпеть, когда апологеты небиблейских практик в христианстве начнут думать прежде чем писать? Бог знает.

Как вы думаете души святых там во блаженном сне находятся или в изоляции? Наверно все таки нет. А они верно знают что происходит в это время на земле.

Откуда знают? Из выпусков CNN? Давайте не придумывать за них, что они знают, и что не знают. То ли наверно, то ли верно...

Пророки, бывавшие там, говорят, что когда душа отлетает от мертвого тела, то сердце человека отрывается от всякого земного. То есть ни коммерческого интереса, ни паломничества на "земную родину", ни какой контрабанды отсюда или оттуда нет и желания нет, и помышления даже нет. Общие сведения, как и мы получаем о жизни в США, они имеют, и то они видят больше Лик и деяния Бога (а мы, значит, - Обамы).

Откр.8:1 И когда Он снял седьмую печать, сделалось безмолвие на небе, как бы на полчаса.

Замолчали, кто в курсе были. Проводили взглядами и всё, митинг закончен.

Только изредка Бог разрешает оттуда послать нам весточку, МMS, в виде сна как правило, и то ангелы приносят, их ведь посылают к нам и так.

Про изоляцию. Граница двух миров для душ человеческих на замке. Вот свидетельства:

Втор.30:11-14 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; 12 она не на небе, чтобы можно [было] говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"

Иоан.3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Еф.4:8-10 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. (Это о Христе)

Как видите, никого из людей, кроме Сына Божьего во плоти, Бог к нам не посылает, чтобы учить нас закону или какую новую заповедь принести, чтобы мы её здесь исполняли. Отсюда там могут погостить временно пророки Божии, иногда души оттуда возвращаются в тела. Но ни разу Писание не обращало внимания, что воскрешённый Лазарь или прочие воскресшие святые учили чему нибудь людей, особенно молиться к ним или риовать их иконы и поклоняться им.

Если же приходит Ангел с неба и начинает говорить и учить иному Евангелию, то написано ясно - "да будет анафема". Без разбору, что архангел.

А если человек будет чему учить, каким то заповедям, то если пророк Божий, проверьте как Ангела с неба.

И не всякому духу верьте.

Вот такая вот изоляция. Железный занавес.

А от того что знают, от того и скорбят, а от того что скорбят от того и обращаются к Богу с просьбой. А это свидетельствует о том что между Богом и святыми возможен процесс общения.

Опять краплёными? Ничего это само по себе не свидетельствует. Свидетельствуют факты, и Слово Божье, которое не как трава, а пребывает во век. Свидетели ещё, но их сли по уму, проверять надо - истину ли глаголют.

Святые могут обращаться к Богу и спрашивать Его, просить, благодарить и славословить.

Как говорят пророки, Престол Божий не проходной двор. Нет там толпы просителей ни за Иван Иваныча, ни за Сан Саныча. Нет там никаких человеческих землячеств и православных лобби по продвижению челобитных. Все просьбы Богу идут только официальным каналом. Он ведь Царь, как никак. Проверьте хоть по Писаниям.

Каждой твари даётся определённое время, суббота, когда они могут узреть Бога и обратиться, во-первых, как принято благочестиво обращаться к Монарху Вселенной. (Цитаты по Писанию найдете в Откр, )

Если ангелы которые на небесах слышат молитвы к ним, то тем более и святые будут слышать эти молитвы.

Писание не знает, как и что они там слышат от тех, кто не в трансе или не во сне, и кому Ангел не явился, а в церкви, дома перед иконой. Про Бога слушающего написано. Верим. А Вы откуда знаете про святых?

Интересно когда Илия возносиля на небо как повествует Писание

11 Когда они шли и дорогою разговаривали,

вдруг явилась колесница огненная и кони огненные,

и разлучили их обоих,

и понесся Илия в вихре на небо. 12 Елисей же смотрел и воскликнул: отец мой, отец мой,

колесница Израиля и конница его!

И не видел его более.

когда Елисей воскликнул отец мой, отец мой,колесница Израиля и конница его! как вы думаете пророк Илия слышал его или нет?

А что Писание говорит?

А потом вы не задумывались над словами Елисея, что пророк Илия один охранял Израиль лучше чем колесница Израиля и конница его.

Прогонял полки чужих, скажете?

А про Елисея могу допустить некое преувеличение, гиперболу, полёт чувств и вдохновения на уход великого пророка. Прочтите Лермонтова на смерть поэта Пушкина.

Погиб поэт! невольник чести (ну не сидел Пушкин в натуре!)

И прежний сняв венок они венец терновый,

Увитый лаврами, надели на него:

Но иглы тайные сурово

Язвили славное чело; (....)

И вот если так можно сказать эта колесница Израиля и конница его в лице пророка Илии вознеслась на небо к Богу. Что там не небе пророк Илия сразу уже забыл про Израиль? Или может продолжает его охранять

А Вы самого Илию спросили, что он там охраняет и в чьём лице А вдруг у него пенсия, покой то есть. Писание использует слово "покой". Так зачем эти пустые измышления вместо простых и понятных фактов. Факты, господа, факты! Свидетельсва личные, если есть. А слабо, так и скажите: есть жизнь на Марсе. нет жизни на Марсе - мы определённо не знаем. Так зачем тогда париться и с молитвами? Богу помолился и за дело. Мало что-ли?

Ах, а как же традиция? А что традиция?

Говорят, что кур доят. Будем и это отстаивать?

Про совесть. Есть совесть, признающая идолов, есть совесть признающая помощь умерших предков. Не сужу чужую совесть, как и Павел не судил. Я сужу только помыслы. Но что говорит Писание:

2Тим.2:19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа".

Евр.6:18 дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы, прибегшие взяться за предлежащую надежду,

Я предпочитаю твердое утешение совести. И твёрдую веру.

[техник-сан]

Вы ошиблись с цитатой.
Ключевое слово - ходата(й)и - 2Кор.1:11

един и посредник - так он един или нет?

[Georgy]

един и посредник - так он един или нет?

а "разумеешь ли, что читаешь?"

[техник-сан]

а "разумеешь ли, что читаешь?"

что значит разумееш?

[Володя77]

Даже не просите, бо прямо ответив Вам, боюсь сильно обидитесь...Спрошу Вас вопросом ап. Филиппа: "разумеешь ли, что читаешь?"
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Евр.12:22-24)

Теперь просветите нас - сирых и убогих, вдруг ежели и Вы, ненароком, приступили, то что Вы там... делаете: может цыганочку с выходом - , может попкорном забавляетесь, а может самому ап. Павлу пеняете за нечто неудобовразумительное

Не..., мы приступили..., но при этом, делаем ТОЛЬКО то, чему и учат нас Апостолы в Писании, избегая всякой отсебятины и бабьих басней "сказочников".
Мы боимся Бога и потому стараемся не бросать слово Божье за себя:
"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Отк 22:18,19).
Мы не желаем той участи, о которой здесь Бог предостерегает нас.

"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал 1:8,9).
А если же кто, на свою погибель, не видит этих грозных Божьих предостережений, - то чем мы можем помочь таковым..., кроме молитв за них, чтобы прозрели, и вышли из обольщения своего, и стали служить Богу живому, именно так, как Он и велит в Священном Писании..., не добавляя того, чего там нет?

...В данном случае ничем не могу Вам помочь - "должно вам родиться свыше"...

Когда вы Григорий, снова обретете веру Евангельскую (Флп 1:27), которой нам Апостолы и велят держаться..., и которую Вы предали, увлекшись ложным "благовестием" отступников.., тогда и сможете увидеть свою духовную нищету и обольщенность, в которой ныне пребываете.

Но для этого придется сделать то, чего Вы и ваши "наставники" так боятся - прекратить пить из мутных луж и начать пить из источника живого слова живого Бога - из текстов Священного Писания (Иер 2:13, Иер 17:13). Тогда и откроются ваши глаза.

[Georgy]

Не..., мы приступили...,

А Вас не смущает в Евр.12:22,23 что мертвецы, в вашем понимании, торжествуют?

[Певчий]

А как быть с медиумами? Ведь если существуют души то ведь и вызывать их можно, в чём тогда их вина?

Медиумы контактируют с падшими духами. Вступать же в контакт с этими существами чревато последствиями...
А почившие во Христе - то далеко не падшие духи. Не стоит их смешивать между собой.

[Певчий]

О, бедный Форум, похоже осиротеет он без Вас, ибо пожалуй нет ни одного православного, с кем бы общались не менее 2-х раз.
Или, как обычно, суесловим?

Лично мне он уже раз 10 угрожал лишить с собой общения. И всякий раз при этом цитировал ту же цитату...

[Володя77]

А Вас не смущает в Евр.12:22,23 что мертвецы, в вашем понимании, торжествуют?

То, что вы блуждаете сами и пытаетесь других ввести в свои заблуждения, мы хорошо понимаем.

Ладно, Георгий..., чтобы Вы не обижались, задам вопрос, который Вам и вашим собратьям задавали уже десятки раз (ответа на него от вас так и не последовало).
Итак, покажите, - где в Писании написано, что этим торжестсвующим нужно (можно) молиться?

[Renev]

А Вас не смущает в Евр.12:22,23 что мертвецы, в вашем понимании, торжествуют?

Да, а еще им благовествуется.

[Renev]

То, что вы блуждаете сами и пытаетесь других ввести в свои заблуждения, мы хорошо понимаем.

Ладно, Георгий..., чтобы Вы не обижались, задам вопрос, который Вам и вашим собратьям задавали уже десятки раз (ответа на него от вас так и не последовало).
Итак, покажите, - где в Писании написано, что этим торжестсвующим нужно (можно) молиться?

А где написано, что нельзя? Молитва друг за друга и о других достаточно частая просьба в посланиях. Только вот у вас под категорию других не попадают умершие, а у нас попадают, т.к. мы единый организм - Тело Христово - и живые и почившие о Господе.

[Певчий]

Повторяю для tabo. Откр.22. 8-9.. Я Иоанн, видел и слышал Сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему, но он сказал мне: смотри, не делай сего,ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей ; БОГУ поклонись.!!!!!!! Молитва к святым- это недоверие к Всевышнему. Этот святой ставится молящимся как посредник между им и Богом. А Бог один, а посредника при одном не бывает ( знакомо или указать место в Библии ??? )

Вы действительно верите в то, что Апостол Иоанн, столько лет проповедовавший истину и Христа, вдруг на старости лет узнал, что нужно поклоняться только Богу? А ведь свои послания он написал еще до того, как пал к ногам Ангела из Откровения. А что было в тех посланиях, помните?

"Дети! храните себя от идолов. Аминь." (1Иоан.5:21).

И тут вдруг Иоанн так согрешает?
Простите, но я не верю в то, что Иоанн всю жизнь был идолопоклонником, и только на острове Патмос вдруг узнал об этом...

Я более склонен придерживаться того толкования, что Иоанн пал к ногам Ангела по вполне нормальному и благочестивому смирению, воздавая тому почесть как служителю Божию. А Ангел тот в свою очередь проявили смиренномудрие. Точно так поступил Апостол Петр, когда смиренно произнес Корнилию: "встань; я тоже человек" (Деян.10:26). Т.е., в том случае также не было никакого идолопоклонства со стороны Корнилия, но был элементарный такт вежливости. А Петр проявил свою скромность. Не более того.

[Володя77]

Медиумы контактируют с падшими духами. Вступать же в контакт с этими существами чревато последствиями...
А почившие во Христе - то далеко не падшие духи. Не стоит их смешивать между собой.

Подскажите, пожалуйста, - кто это у вас "почившие во Христе"?
Уточните, кто, хотя бы, из нижеперечисленных, может претендовать на почившего во Христе.

1. "Святая" Феодора казнила около 100 тысяч Христиан за их отказ поклоняться иконам. После этого учредила праздник «ТОРЖЕСТВА ПРАВОСЛАВИЯ»:
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0 ).

2. "Святой" Иоанн Кронштадский молится о смерти неприятных ему людей (чтобы Лев Толстой не дожил до праздника «богородицы»:
Л.И. Сараскина. Лев Толстой и этапы духовного поиска русских писателей XIX века

3. "Святой" Власий, епископ Севастийский (якобы 3-й век), - умышленно содействовал утоплению 68 грешников Священномученик Власий, епископ Севастийский + Православный Церковный календарь

4. "Святой" Макарий (египетский) общается с мертвым египетским жрецом (используя для этого череп этого жреца:
http://www.patriarchia.ru/db/text/909780.html

5. "Святой" Серафим Саровский учил монахинь Дивеевского монастыря копайте вокруг монастыря канавку Мол, когда придет антихрист, канавка эта, якобы, вырастет до небес и, защитит монастырь от него: http://www.rd.rusk.ru/99/rd11/home11_18.htm (напрашивается вопрос, а что, Господь к этому времени, уже не будет защищать нуждающихся в защите? И, разве канавка имеет больше силы, чем Всевластный Христос?). Кроме того, он говорил о себе - я сам воскресну (причем, отдельно от других, особым воскресением) «открою там проповедь последнего всемирного покаяния и буду учить вас всему, как правильно надо креститься и многому, многому другому»: Откровение преп. Серафима Саровского о Своих мощах. О подлинности мощей прп. Серафима Саровского. Серафим Саровский. Дивеево. Серафимо-Дивеевский монастырь. Царь грядет. Монархическое общество в честь воскресения Серафима Саровского. Всенародное пока

6. Известный «святой» учивший монахов перед своей смертью - «Верьте мне, братья, где будет сатана, там и я буду» Довольно своеобразное учение. Апостолы Христа учили Церковь совершенно иначе (Рим 5:9,10, Кол 1:22,23, Гал 1:8,9).
Как же можно такому молиться - ведь он же там, где сатана?!! как и сам он сказал об этом...

7. "Святой" Иоанн летающий верхом не черте: http://palomnic.org/journal/l/ji/1/
Неужели общение с бесами может считаться нормальным для святых? Кстати, диакона Филиппа (подвизающегося за веру Евангельскую - Деян 8:39, Флп. 1:27) Господь перемещал с помощью Своего Ангела, а не с помощью беса..., это вам ни на что не указывает?

8. "Святому" Силуану(афонскому), якобы было сказано Самим Господом - Держи ум свой во аде...:
Преподобный СИЛУАН АФОНСКИЙ: "Любовь не терпит, чтобы погибла хотя бы одна душа" - Правая.ru

9. "Святой" Мансур (на седьмом Вселенском Соборе в 754 г, был предан анафеме за иконопочитание). Он же Иоанн Дамаскин, - основатель официального культа икон - главный идеолог православия:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ И АНАФЕМСТВОВАНИЯ. Определения Собора 754 г. (иконоборческого).

10. Святейший Никон православный патриарх, расколовший в середине 17-го века российскую православную церковь (образовалась РПЦ МП). События, связанные с его правлением до сих пор приводят в содрогание представителей той православной церкви, которая правила в России до него (староверов): http://www.russk.ru/st.php?idar=20780

Это таковым вы предлагаете молиться? Разве таковые есть святые? Разве таковые в раю???