Молитвы к святым

[Alex Shevchenko]

Смерть же для апостолов была враг

А может все же приобретение?

А вот когда эллинизм вошел прочно в христианство, ее (смерть) переделали в друга, а воскресения и не чают более

Я ничего не пропустил за пять последних дней и уже не звучит миром литургическое "Чаю воскрешения мертвых и жизни будущего века"? Или сие есть Ваши личные размышления на заданную тему?

[BRAMMEN]

"Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас." (Фил.1:21-24).

Вы и в самом деле думаете, что Павел здесь стремился к тому состоянию, о котором писал Соломон, что в смерти нет памятования? Неужели то состояние лучше, чем молитвенное при жизни (при таком раскладе)?

Какое то противоречие выходит . Вы приводите стих:

Цитата из Библии:

22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.(Фил.1:22)

В котором идет речь о выборе. Но какой выбор?
1 - быть во плоти для совершения плода делу...
2 - умереть чтобы воскреснуть, но уже тут вывод что плода делу не осуществить
Отсюда вопрос: как можно данный стих выставлять для оправдания молитвы к святым (умершим) ?

[Renev]

Где там речь о воскресении? Апостол говорит умереть и быть со Христом, или оставаться во плоти ради своей проповеди.

[BRAMMEN]

Где там речь о воскресении? Апостол говорит умереть и быть со Христом, или оставаться во плоти ради своей проповеди.

Хорошо, допустим на несколько минут, что речь не о воскресении, а о смерти. Что это меняет в результате второго варианта? Будет польза от вашей молитвы к умершему святому?

[Певчий]

"Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас." (Фил.1:21-24).

Вы и в самом деле думаете, что Павел здесь стремился к тому состоянию, о котором писал Соломон, что в смерти нет памятования? Неужели то состояние лучше, чем молитвенное при жизни (при таком раскладе)?

Нет, именно что не стремился. Он стремился "достичь воскресения мертвых". Не умереть, а достичь воскресения.

То, что Апостол стремился "достичь воскресения мертвых" - это безусловно. Но о том он писал при совершенно других обстоятельствах. В приведенной же мной Вам цитате (Фил.1:21-24) Павел говорит несколько о другом. А именно, что физическая смерть ему уже не страшна, да так, что он искренне готов уже хоть сейчас умереть физически, дабы быть с Господом. И это очевидно из выше приведенной цитаты. Согласиться же с Вашим утверждением, будто Павел стремился к смерти, как к состоянию безпамятства (именно это определение Вы использовали в прошлый раз), - не могу. Ибо если бы за физической смертью христианина наступало состояние какого-то безпамятного сна, то просто глупо было бы к тому стремиться. Лучше тогда быть здесь, чтобы иметь возможность осознанно молиться. Но в том-то и суть слов Апостола, что христиане претерпев физическую смерть не засыпают сном безпамным, но ВСЕГДА с Господом будут. Только после оставления этого мира христиане смогут иметь общение со Христом намного неотвлеченнее, чем это есть в этом мире. Здесь мы вынуждены часто оставлять умосозерцательную молитву ради служения ближним. О чем Апостол и говорит, что жизнь во плоти для него сводится только ради того, чтобы послужить братьям своим. Но то, что ожидает его после разрешения из тела (после физической смерти), то намного лучше и превосходнее того, что он имел ныне, пребывая в служении людям.

[Певчий]

"Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас." (Фил.1:21-24).

Вы и в самом деле думаете, что Павел здесь стремился к тому состоянию, о котором писал Соломон, что в смерти нет памятования? Неужели то состояние лучше, чем молитвенное при жизни (при таком раскладе)?

Напомню, что в этой теме речь идет не об этих устремлениях Павла..., а о надуманной и ложной привычке, принятой у некоторых через много лет после жизни и смерти Апостолов Христа (при Апостолах об этом даже и думать никто не мог), - молиться неким "святым", которые, при этом, и не имеют оснований так называться (вместо того, чтобы молиться Тому и так, как учит Священное Писание - см. Мф. 6:9).

Ваше НАПОМИНАНИЕ не к месту. Ибо мой ответ человеку касался одного из составляющих предметов по обсуждаемой теме. Если Вы и Ваши собратья не увидите своего заблуждения в этом вопросе (что после физической смерти христиане не в спячку впадают, в которой нет памятования, а пребывают в молитвенном богообщении со Христом), то Вы не сможете и остального увидеть, против чего так восстаете.

Никакой здравый человек не будет бросать за себя учение Христа и Его Апостолов, ради учения отступников.

Это уже пошла обычная риторика. Ибо Ваши оппоненты вполне могут применить эти же слова против Вас самого.

Он ясно видит, что Писание совершенно и ни разу не подтверждает и не оправдывает такие молитвы.

А имели бы опыт смирения, то написали бы, что лично Вы не видите в Писаниях того, что видят православные. Это было бы скромнее и разумнее с Вашей стороны.

Есть Единый Живый Бог, сотворивший вселенную и все, что в ней (видимое и невидимое) и Писание, как раз и учит молиться, (поклоняться и уповать) лишь этому Богу..., а не тому, кто находится там, "где и сатана" (как и некоторые из них сами о себе говорили - см. сообщение 47).

И православные учат точно также, что должно поклоняться ТОЛЬКО БОГУ. А обращение к своим собратьям по вере носит другой характер. Просто Вы этого не понимаете, потому и вынуждены постоянно приписывать православным те деяния, которые они не совершают. Говоря проще, Вы просто возводите клевету.
И на Ваше сообщение 47 я уже отвечал.

И хватит уже смущать людей всякими лживыми учениями, высосанными из пальца. Это форум христианский, а не языческий. Поэтому, опираться в аргументации учения здесь нужно на слова Священного Писания, а не на что-то ИНОЕ.

Пока что Вы опираетесь не на Писание, а на свое представление о том, что же на самом деле говорили авторы строк, которые по Преданию Церкви вошли в Канон.
Да и правила форума Вы только что нарушили. Ибо назвали православных язычниками. А согласно Правилам, с которыми Вы согласились, когда регистрировались, этого делать нельзя. Ибо в перечне христиан там стояли и православные. Если модераторы никак не отреагируют на такое заявление (а здесь, насколько я вижу, участвует и Игорь), то я это расценю как умышленное ослепление

Вас лично никто не насилует..., можете идти куда хотите (всякий свободен выбирать), но прекратите ввергать народ в пучину своих ересей!

А я и не говорил о том, что меня кто-то к чему-то здесь принуждает. А вот то, что Вы трактуете, как «ересь», должно доказывать. Пока у Вас то совершенно не получается.

Писание не содержит ни одного места, которое указывало бы на допустимость СОМОЛИТВЕННОГО (как выразились ваши сопричастники) хождения с мертвыми людьми (пусть даже, мертвыми во Христе - 1Фесс 4:16. Слышите..., Бог называет их мертвыми... и хватит фантазировать, внимая бабьим басням).

Вы снова путаете свое разумение Писаний с самим Писанием. Если Вы чего-то там не видите, то, как минимум, постарайтесь хотя бы не приписывать своим оппонентам того, чему они не учат.

[Певчий]

Ваши "святые", конечно же больше Христа, раз постоянно пытаются даже и Его защищать (они ровно настолько вошли в образ "защитников", насколько вы сами и ввели их туда).

Это не богословские термины и определения, а простонародные, которые давно вошли в употребления не от православных богословов, а из народа. Сами православные воспринимают их далеко не так, как Вы то пытаетесь сделать за них.

Остальные ваши оправдывания, уже неоднократно имели здесь место. Пустое, оно и есть пустое..., даже если в стихотворной форме.

Так для Вас все "пустое", что не по Вашему. Но сами явить "полное" Вы не смогли. Нападки все Ваши - несостоятельны и абсурдны. Если нравится, то можете и дальше воевать со своими химерами, которые рисует Вам Ваш воспаленный разум.

[BRAMMEN]

О чем Апостол и говорит, что жизнь во плоти для него сводится только ради того, чтобы послужить братьям своим. Но то, что ожидает его после разрешения из тела (после физической смерти), то намного лучше и превосходнее того, что он имел ныне, пребывая в служении людям.

Это ваше понимание, что для него это "только"... Но Павел, как мы видим из его слов, утверждает, что для него это важно и он склонен выбрать важное.

Цитата из Библии:

25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,(Фил.1:25)

Но абсурдность обращения в молитве святым заключается в том, что вами приведенный отрывок ясно показывает, что помощь(участие)нужно ожидать от живых, а не от мертвых. Потому как плод только при жизни

Цитата из Библии:

22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.(Фил.1:22)

.

[Georgy]

Фраза построена так: "Торжествующий собор первенцев, записаных на небесах".

Игорь, заметьте, собор УЖЕ торжествующий.

Не собор находится на небесах, а запись.

И кто же тогда торжествует?
Запись?

Видите? Иисус сказал "радуйтесь что имена Ваши записаны на небесах". Апостолы были на земле, запись о них- на небесах. Так и здесь, торжествующий собор - на земле. Запись о соборе - на небесах.

Кхм, Игорь, такого... даже у самого Йицхака не встречал.
Прочтите ещё раз Евр.12:22(в плане перечисления и не только) и я надеюсь, что там Вас ожидает откровение.
А для многих протестантов, горькая потеря одной излюбленной мифоигрушки, от которых рано или поздно, надо избавляться...
Но лучше раньше...

Ещё вопрос, не только к Игорю, но ко всем:
каковы взаимоотношения приступивших, с духами праведников?

[валерий докудин]

Игорь, заметьте, собор УЖЕ торжествующий.И кто же тогда торжествует?
Запись?Кхм, Игорь, такого... даже у самого Йицхака не встречал.
Прочтите ещё раз Евр.12:22(в плане перечисления и не только) и я надеюсь, что там Вас ожидает откровение.
А для многих протестантов, горькая потеря одной излюбленной мифоигрушки, от которых рано или поздно, надо избавляться...
Но лучше раньше...

Ещё вопрос, не только к Игорю, но ко всем:
каковы взаимоотношения приступивших, с духами праведников?

Приступивших к чему?

[Georgy]

Приступивших к чему?

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Евр.12:22-24)

[Алеx N]

Разве это молитва к святым?!! Прочтите весь текст:

20 Благословите Господа, [все] Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его; 21 благословите Господа, все воинства Его, служители Его, исполняющие волю Его; 22 благословите Господа, все дела Его, во всех местах владычества Его. Благослови, душа моя, Господа!

И Вы будете утверждать, что человек молится ангелам (без имён, кстати!) и своей душе и даже делам Господа?

А с чего вы это взяли? Вы думаете, это обращение к Ангелам? Они что, не знают, что надо Бога благословить и без Вас и не станут?

Вы ошибаетесь! на лицо есть обращение к ангелам и неважно что без имен, ведь можно обращаться ко всем ангелам одновременно, а за тем есть просьба к ангелам и это уже есть элемент молитвы. И потом внимательно прочитайте весь псалом. Это псалом Давида, в котором он обращается к своей душе с просьбой благословить Господа. Так начинается этот псалом. Затем Давид показывает за какие благодеяния и милости благословить Господа. Этот псалом есть восторженная песнь Давида которую он в радости воспевает Господу благодетелю. А затем в конце подводя некий итог Давид говорит
19 Господь на небесах поставил престол Свой, и царство Его всем обладает.
А затем после обращения к своей душе он в радости обращается и к ангелам чтобы они сделали то же самое что и он. А просит не потому что они не знают, что надо благословлять Бога, но что это является великим блаженством как для него так и для них. Впрочем он обращается вообще ко всем, а не только к ангелам.

Поэтому Советую потренироваться насчёт "семь раз отмерь, один раз отрежь" как вы говорите. Вникайте в саму суть вещей а не в букву.

Ис.6:3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!

Видите, пророк Исайя их не просил. Так же как пророк Иоанн не просил никого поклониться Богу

Откр.5:14 И четыре животных говорили: аминь. И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков.


Откр.7:11 И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,


Откр.11:16 И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу,.

Пророк Исаия видел серафимов воспевающих песнь Богу в видении небесного мира, как открыл ему Господь. Ангелы так поступают в силу своей любви к Богу и для этого их просить не надо . С цитатой апостола Иоанна такая же ошибочка. Цитаты ваши не к месту



Это так для начала...

[Newshin]

Приветствую любовью Христовой.

Вот Вавилоне

http://www.youtube.com/watch?v=Dy8Jh0cvcIg&feature=related

молились к живым, как к Богам, и причем тех кто не исполнял подобных указов бывало предавали смерти

[Игорь]

Игорь, заметьте, собор УЖЕ торжествующий.И кто же тогда торжествует?

Георгий,
извините, но Вам я это уже написал десять раз.
Торжествует собор, тоесть церковь, которая сейчас на земле. Торжествуют праведники, имена которых записаны на небесах.

И кто же тогда торжествует? Запись?

Сказал десять раз. Смотрите в текст. Смотрите в мои объяснния выше. Фраза построена так: "Торжествующий собор первенцев". Церковь торжествует, земная сегодняшняя церковь.

Кхм, Игорь, такого... даже у самого Йицхака не встречал.
Прочтите ещё раз Евр.12:22(в плане перечисления и не только) и я надеюсь, что там Вас ожидает откровение.

Жаль, что после объяснения, что ни о каких мертвецах там ни говорится, Вас не ожидало откровение.

А для многих протестантов, горькая потеря одной излюбленной мифоигрушки, от которых рано или поздно, надо избавляться...
Но лучше раньше...

Жаль для православного брата не произошло потери мифоигрушки, которую он принял при переходе в православие. Эта эллиническая ересь о придуманном греками гадесе и потустороннем мире так прочно вошла в православие, что даже понимание библейских текстов полностью искажено. Читают о торжествующей церкви, а видят каких-то мертвецов. Даже вопрос не могут себе задать, а зачем воскресение то будет, если у них мертвецы уже торжествуют.

Ещё вопрос, не только к Игорю, но ко всем:
каковы взаимоотношения приступивших, с духами праведников?

Духи праведников ожидают воскресения мертвых. Все. До воскресения мертвых Ваши слова до них не долетают. Настанет день, когда они услышат глас Сына Божия, и услышавши, оживут, взывание к этим духам до воскресения - есть пагубное заблуждение.

[tabo]

Торжествует собор, тоесть церковь, которая сейчас на земле.

Священное Писание: к небесному Иерусалиму.


ПС небесный Иерусалим на небесах.