Молитвы к святым

[Игорь]

А Вас не смущает в Евр.12:22,23 что мертвецы, в вашем понимании, торжествуют?

Не могу взять в толк, где Вы тут нашли торжествующих мертвых, Георгий?
"к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах" - В этом отрывке говорится о соборе (собрании) первенцев, написанных на небесах. Не пробывающих, а написанных. Еще раз, не сами первенцы, а запись о них на небесах. Сами первенцы -Церковь, в это время здесь на земле. Где же мертвецы торжествуют? "Живой, только живой прославит тебя". Только по воскресении будет торжество, и здесь на земле, сейчас, от радости спасения в Господе. Никаких радующихся мертвецов в Библии нет, это не голливудский блокбастер.

[валерий докудин]

А где написано, что нельзя? Молитва друг за друга и о других достаточно частая просьба в посланиях. Только вот у вас под категорию других не попадают умершие, а у нас попадают, т.к. мы единый организм - Тело Христово - и живые и почившие о Господе.

Типа,что не запрещено то разрешено.А скажите пожалуйста,почему по Библии,нельзя прикасатся к мертвецам?

[Володя77]

А где написано, что нельзя? Молитва друг за друга и о других достаточно частая просьба в посланиях. Только вот у вас под категорию других не попадают умершие, а у нас попадают, т.к. мы единый организм - Тело Христово - и живые и почившие о Господе.

О вашем "едином организме", возможно, кое-что см. в сообщении 47.
Может быть, несколько стоит вникнуть в то, с кем делится сообщество...

[Володя77]

А где написано, что нельзя? Молитва друг за друга и о других достаточно частая просьба в посланиях...

В посланиях идет речь о живых во Христе.
Вы же призывает уповать на мертвых во Христе (как говорится - почувствуйте разницу):
"...и мертвые во Христе воскреснут прежде" (1Фесс 4:16).
Но, как хорошо видно из Писания - те, на кого вы уповаете, еще не воскресли... Они воскреснут при седьмой трубе, которая еще не звучала, а прозвучит только после испытания церкви начертанием и настойчивым предложением поклониться образу зверя (Откр 20:4).
Итак, - они (на кого вы уповаете), пока еще, мертвые во Христе. Это сказал не я..., это говорит Апостол Павел в приведенном выше месте Писания (хотя и "у Бога все живы").
Неужели это так трудно понять? Ведь написано то - черным по белому.

[Georgy]

То, что вы блуждаете сами и пытаетесь других ввести в свои заблуждения, мы хорошо понимаем.

Володя, то что Вы как правило пишете о себе великодержавно - "мы", не означает ли что в самодержцы метите?
Т. с. Малыя, Белыя и Великыя.

Ладно, Георгий..., чтобы Вы не обижались

задам вопрос, который Вам и вашим собратьям задавали уже десятки раз (ответа на него от вас так и не последовало).
Итак, покажите, - где в Писании написано, что этим торжестсвующим нужно (можно) молиться?

Во-первых, Церковь земная и небесная это одно Тело Христово - Еф.4:15.
Любовь в Теле никогда не перестаёт 1Кор.13 и выражается молением друг о друге Иак.5:16.

А по вашей, небиблейской версии, выходит что есть Церковь земная и есть церковь мертвецов, которая торжествует...

Вы удовлетворены ответом?

[Georgy]

Еще раз, не сами первенцы, а запись о них на небесах.

Так что же Игорь, неужели запись о соборе и первенцах торжествует?

[Володя77]

...А по вашей, небиблейской версии, выходит что есть Церковь земная и есть церковь мертвецов, которая торжествует...
Вы удовлетворены ответом?

Вполне..., тем более, что о представителях вашей "небесной церкви" весьма красноречиво говорит сообщение 47.

[Georgy]

Кто ответит?
Ситуация парадоксальна. Во дни земной жизни апостолы подвизаясь ради Господа, любили ближних по слову Господню и потому молились за братьев своих во Христе. Но вот исполнилось желание апостола разрешиться и быть со Христом (Флп. 1,22), выйти из тела и водвориться у Господа (2Кор. 2,8). И те, кто ещё недавно, желая выразить свою любовь к братьям, писали: мы... не перестаем молиться о вас (Кол. 1,8), неужели, оставив тело, потеряли и ту любовь во Христе Иисусе, о которой и сами писали, что она никогда не перестает (1Кор. 13,8)?

[Володя77]

Кто ответит?
Ситуация парадоксальна.

Ничего парадоксального, по сути, не произошло.
Апостолы при жизни предостерегали народ Божий о том, что:
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас" (Деян 20:29-31).

Это и произошло. Более того, Апостолы предупреждали:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал 1:8,9). Но, некоторым эти слова - "по барабану".
Вот, например, был евангельский верующий..., жил Евангелием Христа, как и Апостолы учат (1Кор 15:1,2). Но вдруг его "потянуло" на запретное, - почитать кое-что из мутных источников, "не способных держать воды" (Иер 2:13). И постепенно, отвернувшись от Священного Писания, он предал свой разум учениям, которых и в помине нет в Писании. В результате, - ИНОЕ овладело человеком (2Кор 11:4), хотя и об этой опасности Апостолы предупреждали..., но он не захотел слушать слова Апостолов Божьих. Он возлюбил внимать тем, которые говорили сами о себе: "где будет сатана, там и я буду".
И все... - нет уже верующего, подвизающегося за веру Евангельскую (Флп 1:27). Вместо него появился отступник, который, будучи сам в глубочайшем обольщении, уже и других увлекает туда же.
Вот так Георгий, оно и получается.

Вот, в какой последовательности происходило отступление:
* Начало монашества - 285-360 гг.
* Христианская церковь признана государственной религией - 313-800 гг.
* Странствование по святым местам началось - IV в.
* Крещение младенцев стало обязательным - 342-416 гг (Карфагенский собор, 397 г.).
* Ефесский собор, после которого поклонение Марии вошло в обычай - 431 г.
* Халкедонский собор, утвердивший наименование Девы Марии Богородицею - 451 г.
* Поклонение святым мученикам и ангелам началось - V в.
* Миропомазание было введено - V в.
* Воду начали святить - V в.
* Языческий храм "Пантеон" превращен в храм Марии и всех святых - VII в.
* Поклонение кресту начали поощрять - 688-787 гг.
* Начали петь "Символ веры" и "Иже херувимы" - 518-527 гг.
* Первый акафист был составлен - 626 г.
* Седьмой Вселенский Собор, запретивший иконопочитание - 754 г. (Мансур Иоанн Дамаскин и его последователи иконопочитатели преданы анафеме)
* Другой седьмой Собор, с помощью императрицы Ирины восстановил поклонение иконам. Ирина подвергла осмеянию решение Собора 754 года. С тех пор поклонение иконам стало обязательным:
а) в католической - 787 г.
б) в православной церкви - 842 гг.
* Поклонение мощам и их расчленение на антиминсы - 778-787 гг.
* Парижский собор, запретивший оконопочитание - 825 г.
* Причислять к лику святых начали - 880 г.
* Творить крестное знамение - 900 г.
* Догмат о молитве за умерших - 978 г.
* Догмат пресуществления даров появился впервые - 1059 г.
* Догмат пресуществления стал обязательным (для православной церкви) - 1215 г.
* Отделение православной церкви от католической - 1054 г.
* Крестовые походы начались - 1095 г.
* Семь таинств впервые упоминаются вместе - 1139 г.
* Молитва за умерших признана обязательной - 1210 г.
* Инквизиция вошла в силу закона - 1229 г.
* Священническое облачение установлено - XIII в.
* Апокрифы включены в канон Библии - 1546 г.
* Тридентский собор - 1545-1563 гг.
* Предания объявлены священными - 1564 г.
* Догмат непорочного происхождения Девы Марии - 1854 г.

Хронологические даты взяты из:
The Catholic Encyclopedia, The New-Schaff-Herzog Religious Encyclopedia, Dictionary of Religious Knowledge, и других источников.
По книге изд. Миссии "Пробуждение", 1992 г.

[Певчий]

Володя77, Вы никак уже меня вычеркнули из списка «еретиков»? Ведь, помнится, много раз уже зарекались отвращаться от меня после 22 увещания

Подскажите, пожалуйста, - кто это у вас "почившие во Христе"?

Причастники Духа Святого.

Уточните, кто, хотя бы, из нижеперечисленных, может претендовать на почившего во Христе.

[FONT=Verdana]1. "Святая" Феодора казнила около 100 тысяч Христиан за их отказ поклоняться иконам. После этого учредила праздник «ТОРЖЕСТВА ПРАВОСЛАВИЯ»:

«ВикипедиЯ» - это конечно серьезный источник а главное, самый достоверный
А чего так мало написали, что только 100 тысяч. Зайдите, подкорректируйте цифру

2. "Святой" Иоанн Кронштадский молится о смерти неприятных ему людей (чтобы Лев Толстой не дожил до праздника «богородицы»:
Л.И. Сараскина. Лев Толстой и этапы духовного поиска русских писателей XIX века

Так ведь и Апостол Петр позволял себе поражать смертью некоторых
Ну а то, насколько Иоанн Кронштадтский был прав или не прав, то он перед Богом сам засвидетельствует

3. "Святой" Власий, епископ Севастийский (якобы 3-й век), - умышленно содействовал утоплению 68 грешников Священномученик Власий, епископ Севастийский + Православный Церковный календарь

«Святой Власий снова был приведен к Агриколаю и вновь непреклонно исповедал веру во Христа. Правитель приказал бросить мученика в озеро. Святой, подойдя к воде, осенил ее крестным знамением и пошел, как по суше. Обратившись к стоявшим на берегу язычникам, святитель предложил им идти к нему, призвав в помощь своих богов. На это дерзнули 68 приближенных правителя, и все, войдя в воду, немедленно утонули. Святой же, повинуясь велению явившегося ему Ангела, вернулся на берег»

Ну и кто их утопил? Разве не собственная надменность?

4. "Святой" Макарий (египетский) общается с мертвым египетским жрецом (используя для этого череп этого жреца:
http://www.patriarchia.ru/db/text/909780.html

И в чем там грех Вы усмотрели?

5. "Святой" Серафим Саровский учил монахинь Дивеевского монастыря копайте вокруг монастыря канавку Мол, когда придет антихрист, канавка эта, якобы, вырастет до небес и, защитит монастырь от него: http://www.rd.rusk.ru/99/rd11/home11_18.htm (напрашивается вопрос, а что, Господь к этому времени, уже не будет защищать нуждающихся в защите? И, разве канавка имеет больше силы, чем Всевластный Христос?). Кроме того, он говорил о себе - я сам воскресну (причем, отдельно от других, особым воскресением) «открою там проповедь последнего всемирного покаяния и буду учить вас всему, как правильно надо креститься и многому, многому другому»: Откровение преп. Серафима Саровского о Своих мощах. О подлинности мощей прп. Серафима Саровского. Серафим Саровский. Дивеево. Серафимо-Дивеевский монастырь. Царь грядет. Монархическое общество в честь воскресения Серафима Саровского. Всенародное пока

Что касается исполнений его пророчеств (или не исполнений), так не пришло еще время тому. Поживем, посмотрим. Сейчас еще не чего обсуждать.
Что же касается того, что якобы святые дерзают притязать на то, чтобы защищать кого-то ВМЕСТО Христа так это домыслы. Они не ВМЕСТО Бога действую, а Его Силою, действующею в них обильно.

6. Известный «святой» учивший монахов перед своей смертью - «Верьте мне, братья, где будет сатана, там и я буду» Довольно своеобразное учение. Апостолы Христа учили Церковь совершенно иначе (Рим 5:9,10, Кол 1:22,23, Гал 1:8,9).
Как же можно такому молиться - ведь он же там, где сатана?!! как и сам он сказал об этом...

То «место», о котором говорил сей святой, есть Престол Всевышнего, к Которому ВСЕМ нам должно явиться. И Вы ТАМ будете, не сомневайтесь. Говорил же святой по великому смиренномудрию. Ибо и сатана ТАМ будет. Вот только встреча та с Господом будем всеми по разному восприниматься. Для одних то будет радость. А для других настоящий суд. Потому, не пытайтесь толковать слова святых по своему плотскому мышлению.

7. "Святой" Иоанн летающий верхом не черте: http://palomnic.org/journal/l/ji/1/
Неужели общение с бесами может считаться нормальным для святых? Кстати, диакона Филиппа (подвизающегося за веру Евангельскую - Деян 8:39, Флп. 1:27) Господь перемещал с помощью Своего Ангела, а не с помощью беса..., это вам ни на что не указывает?

Я что-то не понял, Вы здесь что, шыпко за того черта переживаете?

8. "Святому" Силуану(афонскому), якобы было сказано Самим Господом - Держи ум свой во аде...:
Преподобный СИЛУАН АФОНСКИЙ: "Любовь не терпит, чтобы погибла хотя бы одна душа" - Правая.ru

На эту тему я как-то ответил так:

Он её не стяжал, мук рожденья не знал,
Без малейших усилий надежду на ней основал.
Но, подули ветра и с небес огонь спал,
Разрушая построенный дом, он солому пожрал.

Лишь в огне познаётся на прочность металл, лишь в огне.
Ну а вера - она тот же друг, познаётся в беде.

За бедою беда. Беспросветная ночь.
Как могильные черви те страсти, впиваются в плоть.
Поедают своё. И ему уж невмочь.
Оказалась той вера не вера, но блудная дочь.

Лишь в огне познаётся на прочность металл, лишь в огне.
Ну а вера - она тот же друг, познаётся в беде.

Ну а тот был другим, беспощадным к себе,
Как солдат в мирный час на ученьях учился войне,
Изнурял свою плоть, он себя распинал,
Хоть и падал порою без сил, но снова вставал.

Лишь в огне познаётся на прочность металл, лишь в огне.
Ну а вера - она тот же друг, познаётся в беде.

И когда прошёл смерч, даже он не узнал,
Ведь и так каждый день он огонь на себя вызывал.
Держал ум свой в аду. Жизнь провёл - как в гробу,
Помня, что не распятых вовеки не будет в раю.

Лишь в огне познаётся на прочность металл, лишь в огне.
Ну а вера - она тот же друг, познаётся в беде.

И когда пробил час, и созрели плоды,
Ангел смерти скосил их обоих, как в поле цветы.
Кто себя ублажал - страсть с собою забрал.
Но блаженство познал - кто себя очищал.

Лишь в огне познаётся на прочность металл, лишь в огне.
Ну а вера - она тот же друг, познаётся в беде.

9. "Святой" Мансур (на седьмом Вселенском Соборе в 754 г, был предан анафеме за иконопочитание). Он же Иоанн Дамаскин, - основатель официального культа икон - главный идеолог православия:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ И АНАФЕМСТВОВАНИЯ. Определения Собора 754 г. (иконоборческого).

Нашли на кого сослаться. Вы б еще на постановление Коммунистической Партии сослались То был разбойнический собор, который не признан Вселенскою Церковью, ибо незаконно совершался. Так вы можете собраться у кого «на хате», и предать анафеме всех не своих

10. Святейший Никон православный патриарх, расколовший в середине 17-го века российскую православную церковь (образовалась РПЦ МП). События, связанные с его правлением до сих пор приводят в содрогание представителей той православной церкви, которая правила в России до него (староверов): Русская линия / Библиотека периодической печати / Под знаком зверя

И здесь Вы глупостей наговорили. Неужели и Вы сторонник пустого обрядничества?

Это таковым вы предлагаете молиться? Разве таковые есть святые? Разве таковые в раю???

Во-первых, все Вами перечисленные святые, вполне достойны почитания.
Ну и во-вторых, то, кому верующий хочет обратить око ума своего, не является предписываемым требованием. Обычно обращаются к тем, к кому лежит душа. Т.е., лично Вас никто к тому вообще не принуждает.

[Игорь]

Так что же Игорь, неужели запись о соборе и первенцах торжествует?

Георгий. Вы уходите от ответа или действительно невнимательно прочитали?
Сообщение № 48 (permalink) (2365532

Прочитайте это еще.

Фраза построена так: "Торжествующий собор первенцев, записаных на небесах".
Не собор находится на небесах, а запись. Видите? Иисус сказал "радуйтесь что имена Ваши записаны на небесах". Апостолы были на земле, запись о них- на небесах. Так и здесь, торжествующий собор - на земле. Запись о соборе - на небесах.
Просто смотрите на текст - то что там записано. А не то что нам иногда хочется там видеть. Тогда все выдумки о "торжествующих мертвецах" отпадут, придет понимание, что до воскресения из мертвых никто не будет ни торжествовать, ни молиться. Придет понимание, что в смерти нет памятования. Придет понимание почему Павел говорил что он чает воскресения мертвых, а не смерти.
Благословений.

[Певчий]

Придет понимание, что в смерти нет памятования. Придет понимание почему Павел говорил что он чает воскресения мертвых, а не смерти.

"Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас." (Фил.1:21-24).

Вы и в самом деле думаете, что Павел здесь стремился к тому состоянию, о котором писал Соломон, что в смерти нет памятования? Неужели то состояние лучше, чем молитвенное при жизни (при таком раскладе)?

[Володя77]

... Что же касается того, что якобы святые дерзают притязать на то, чтобы защищать кого-то ВМЕСТО Христа так это домыслы...

...вот это особо достойно пера живописца...
Ваши "святые", конечно же больше Христа, раз постоянно пытаются даже и Его защищать (они ровно настолько вошли в образ "защитников", насколько вы сами и ввели их туда).
Но, Христос не нуждается в их защите. Он Сам, как раз, может защитить любого из нас (любого из уповающих на Него, а не на ваших...), в т.ч. и от таковых, как они (и от таковых, как вы). Если только мы сами не бросаемся в омут ложных и надуманных человеческих учений, отложив в сторону живое слово живого Бога.

Остальные ваши оправдывания, уже неоднократно имели здесь место. Пустое, оно и есть пустое..., даже если в стихотворной форме.

[Володя77]

"Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас." (Фил.1:21-24).

Вы и в самом деле думаете, что Павел здесь стремился к тому состоянию, о котором писал Соломон, что в смерти нет памятования? Неужели то состояние лучше, чем молитвенное при жизни (при таком раскладе)?

Напомню, что в этой теме речь идет не об этих устремлениях Павла..., а о надуманной и ложной привычке, принятой у некоторых через много лет после жизни и смерти Апостолов Христа (при Апостолах об этом даже и думать никто не мог), - молиться неким "святым", которые, при этом, и не имеют оснований так называться (вместо того, чтобы молиться Тому и так, как учит Священное Писание - см. Мф. 6:9).

Никакой здравый человек не будет бросать за себя учение Христа и Его Апостолов, ради учения отступников. Он ясно видит, что Писание совершенно и ни разу не подтверждает и не оправдывает такие молитвы.
Есть Единый Живый Бог, сотворивший вселенную и все, что в ней (видимое и невидимое) и Писание, как раз и учит молиться, (поклоняться и уповать) лишь этому Богу..., а не тому, кто находится там, "где и сатана" (как и некоторые из них сами о себе говорили - см. сообщение 47).

И хватит уже смущать людей всякими лживыми учениями, высосанными из пальца. Это форум христианский, а не языческий. Поэтому, опираться в аргументации учения здесь нужно на слова Священного Писания, а не на что-то ИНОЕ.
Вас лично никто не насилует..., можете идти куда хотите (всякий свободен выбирать), но прекратите ввергать народ в пучину своих ересей!
Писание не содержит ни одного места, которое указывало бы на допустимость СОМОЛИТВЕННОГО (как выразились ваши сопричастники) хождения с мертвыми людьми (пусть даже, мертвыми во Христе - 1Фесс 4:16. Слышите..., Бог называет их мертвыми... и хватит фантазировать, внимая бабьим басням).
При этом, Писание ясно учит, что в народе Божьем не должно быть вызывателей мертвых (Втор 18:10-12, Лев 20:6,27, 19:31).
Мотивация приводится внятно:
"ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего; будь непорочен пред Господом Богом твоим"
(Втор 18:12,13). Если не вразумитесь - Он и вас изгонит...

"Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?" (Мф 23:33)
.

[Игорь]

"Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас." (Фил.1:21-24).

Вы и в самом деле думаете, что Павел здесь стремился к тому состоянию, о котором писал Соломон, что в смерти нет памятования? Неужели то состояние лучше, чем молитвенное при жизни (при таком раскладе)?

Нет, именно что не стремился. Он стремился "достичь воскресения мертвых". Не умереть, а достичь воскресения. И все пророки и апостолы ждали воскресния, и жаждали его. Потому что с Богом они представляли себя по воскресении, а не по смерти. Смерть же для апостолов была враг, Павел писал - последний враг. А вот когда эллинизм вошел прочно в христианство, ее (смерть) переделали в друга, а воскресения и не чают более, зачем если представляют что сразу по смерти будут бестелесыми духами летать по небу, а "особо святые" и на молитвы отвечать. Вот так вот умалили дело Христа - воскресение, о котором Он проповедывал, и которое Он для нас приобрел ценой крови.