Протестантизм

[Бондарькофф]

С одной стороны Лютер, а с другой "вернуться". Возвращение же должно нести какой то имя? Почему не Лютер? Кроме того, в отношении конфессий. Это то же возвращение, обусловленное определенным христианским возрастом и положением перед Богом. .

Вернуться никуда невозможно.. Это же ясно.. дважды в одну и ту же воду не войти.. Всё кудато движется (для кого-то развивается, кому-то деградирует, но не остается прежним)
YouTube - FlСur - РемонС

[babay]

Вернуться никуда невозможно.. Это же ясно.. дважды в одну и ту же воду не войти.. Всё кудато движется (для кого-то развивается, кому-то деградирует, но не остается прежним)
YouTube - FlСur - Р*емонС

Это если мерять человеческими категориями. Но Господь сказал:

Цитата из Библии:

"впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся." (Быт.8:22)

Люди рождаются и умирают, человек отворачивается от Господа, и возвращается, умирает по плоти, но родится по духу... и впереди вечность, для тех, кто это понимает и принимает.
Благословений.

[Фей Захмарный]

При всем, к вам, Полиграф, уважении. Протестантизм, это родное дитя, человека, по имени, Лютер. Христианство, дитя, Иисуса, Божье. Только, поэтому, протентастизм, не более, того, что есть.

Не надо, было разделять и изобретать, что-то свое, а надо было, вернуться, к прежнему, тому, от чего, откололось католичество. А кто разделяет и губит, мы, знаем. Как и Кто, собирает и излечивает, тоже.

Плоды, протестантизма, известны... В несметном, количестве, псевдохристианских конфессий. Сейчас, любой человек, может, по природе, поврежднного естества, выбрать себе, подобную, духу своему. И думать, в полной уверенности, что стал, христианином.

Чего вы обчитались, просто иван? Вы хотя бы постыдились так голословно заявлять - много псевдоконфесий. Как будто только в одном протестантизхме они есть.
С другой стороны - кто дал миру демократию? Протестанты. И на основе их общего решения и возникают разные церкви.

А ваши заявления о лютере вообще нонсенсны. Он откололся. Интересно, вы бы откололись от Бога, когда познали прощзение по вере? Или когда его друзья не захотели пр5едать Бога и веру в него - это тоже откол?

Или те евангельские верующие, которые были сосланы или уничтожены на юге Украины - тоже откольники? Но тогда вопрос - если их уничтожили, то и те, кто уничтожал - грешники. Так где же правда?

[Просто Иван]

Чего вы обчитались, просто иван? Вы хотя бы постыдились так голословно заявлять - много псевдоконфесий. Как будто только в одном протестантизхме они есть.

Ереси, появились в Церкви Христовой, с самого начала. И Церковь, всегда, боролась с ними, когда, более успешно, когда, нет. Оставаясь однако, при этом, цельной. После, откола, католичества и естественного упадка его, от его ветви, появился и протестантизм. Вот с этого древа и пошли, со временем, достойные ростки, своего родителя. По, иному, и быть, не могло. Сегодняшние расколы и деления, протестантских церквей, давно, зашкалили, все разумные пределы.

Как там, с худого дерева, собирают ли, хорошие плоды?

Каждая, протестанская церковь, как тот, суслик, сам себе, агроном. Вот вам и демонкратия.

Впрочем, каждый, получает, того, что достоин, соответственно, своего естества.

С другой стороны - кто дал миру демократию? Протестанты. И на основе их общего решения и возникают разные церкви.

Про этот "плод", вам бы, лучше молчать.

Богову, Богово, кесарю, кесарево.

А ваши заявления о лютере вообще нонсенсны. Он откололся. Интересно, вы бы откололись от Бога, когда познали прощзение по вере? Или когда его друзья не захотели пр5едать Бога и веру в него - это тоже откол?

Тем, и предали.

Вера, тут не причем, коли плохи, верующие. Сколько, раз, евреев, отправлял Бог, в изгнания и плен? Кто был плох? Вера или верующие?

А коли дурень, так сатана, вокруг пальца обведет, любого, кто почитает себя, умнее Бога. Чей лозунг, разделяй и властвуй?

Потому и вопрос, кто надоумил Лютера?

Или те евангельские верующие, которые были сосланы или уничтожены на юге Украины - тоже откольники? Но тогда вопрос - если их уничтожили, то и те, кто уничтожал - грешники. Так где же правда?

Не надо, мешать, мух и котлеты, разделите их.

[Фей Захмарный]

Ереси, появились в Церкви Христовой, с самого начала. И Церковь, всегда, боролась с ними, когда, более успешно, когда, нет. Оставаясь однако, при этом, цельной. После, откола, католичества и естественного упадка его, от его ветви, появился и протестантизм. Вот с этого древа и пошли, со временем, достойные ростки, своего родителя. По, иному, и быть, не могло. Сегодняшние расколы и деления, протестантских церквей, давно, зашкалили, все разумные пределы.
Как там, с худого дерева, собирают ли, хорошие плоды?
Каждая, протестанская церковь, как тот, суслик, сам себе, агроном. Вот вам и демонкратия.
Впрочем, каждый, получает, того, что достоин, соответственно, своего естества.
Про этот "плод", вам бы, лучше молчать.
Богову, Богово, кесарю, кесарево.
Тем, и предали.
Вера, тут не причем, коли плохи, верующие. Сколько, раз, евреев, отправлял Бог, в изгнания и плен? Кто был плох? Вера или верующие?

А коли дурень, так сатана, вокруг пальца обведет, любого, кто почитает себя, умнее Бога. Чей лозунг, разделяй и властвуй?
Потому и вопрос, кто надоумил Лютера?
Не надо, мешать, мух и котлеты, разделите их.

Вот и пришли к сути. Кто сказал вам, что католичество отделилось от церкви? Откуда вы это взяли? И Керуларий и Гумберт отлучили церкви одну от другой. Тона каком основании говорить, что католики отошли от церкви? ТОлько на том,то православные сами это утверждают. Поэтому довод, что Лютер - плод уже бывших разделений - просто ложь. Или клевета, как тебе будет угодно.

С другой стороны, если идёт речь о том, что читая Слово Божие ты начинаешь видеть противоречия в церкви, то это никакой не обман, а реальность той церкви.
Допустим - многие говорят о нестяжательстве, даже Кирил говорил об этом. Но потом очень красиво на руке у него обнаружился хронометр за сколько-то тысяч евро. Подарили, бедняге подарок, прихожане.Или теология поменялась? Или ещё привести примеров разных.
Но зачем...

Когда мы говорим Лютер, то понимаем, что человека ставит Бог и мы спасаемся не человеком, а Христом. И если человек указал на Христа - то что тут такого? Почиайте Иван труды Лютера, что бы не посто так ля-лякать на форуме и унижать самого себя.

[Фей Захмарный]

Не надо, мешать, мух и котлеты, разделите их.

Вот классический пример демагогии. *Говорить всяк умеет, а коли доходит до фактов, так сразу не мешать мух и котлет.

А ведь такая политика относительно протестантов - это политика правильной православной церкви. Где же терпение и любовь?

Или это только слова. Я отвечу - потому что для православного любая неправославная церковь - в крайнем случае инославная, а так - просто религиозная организация. Есть только одна - православная. Любим себя любимых и всё.

Опять же только заявления самой православной церкви. подтверждённые самой православной церковьюи в среде самой православной церкви. Все, круг замкнулся. Вот эта замкнутость приводит к застою и мысли и восприятия мира, как Божьей книги.

Поэтому и убрали Меня, который расшевелил это сонное царство. Православные же убрали - непошто, падло, народ баламутить...

[Toivo]

На мой поверхностный взгляд, появление протестантизма закономерно и объясняется прежде всего состоянием западной Церкви того времени, погрязшей в разврате и роскоши.

Спасибо, что честно назвали свой подход поверхностным, то есть подходом атеистов-религиоведов, пытающихся Божьи деяния объяснить как естественные явления.

На это я ответил бы тоже мнением одного такого исследователя. Он честно признался, что и до Лютера многие замечали недостатки и пороки Рима, но их выступления как с критикой так и с конструктивными предложениями остались без действия. А вот когда Лютер тихо и незаметно прибил 95 тезисов на доску объявлений к обычному диспуту к обычному вопросу того времени и на латыни, всего-то, и... нашлись люди, сорвали, перевели на немецкий и... рвануло.

На ее фоне протестантизм мог показаться действительно порывом к духовному очищению.

Мог бы, но не дали. Вот и в России пробуждение в Санкт-Петербурге в конце 19 - начале 20 вв могло быть прорывом к духовному очищению России, но... не дали.

Вообще, надо сказать, что симбиоз Церкви и государства создает идеологически мощное государство и уничтожает Церковь.

Не факт. Византия, к примеру будет сказано, пала, а церковь её жива! А симбиоз этот уничтожает дух в некоторых клириках, находящих во власти над паствой и мирскими возможностями кайф, а не в служении пастве как в Писании написано. Хотя история знает и исключения.

С тех пор, когда Церковь превратилась в политический институт, она в определенном смысле перестала быть Церковью.

Её, Церковь, действительно иногда (при Советской власти так не было) политики (в кои могут входить и клирики) пытаются использовать как инструмент политики в угоду чисто земному. Но безуспешно. Несть числа примеров истории. Вот в Деяниях как написано? Поддержала ли Церковь решение Синедриона о запрете проповеди Евангелия? Нет, не подержала. Поддержал ли иудейский гахал своих лидеров? Нет, не поддержал, ибо как пишет Лука, многие из иудеев прилагались к Христу и Его церкви и после запрета.

Церковью в прямом смысле она была три столетия гонений, до прихода к власти. Сначала враг пытался уничтожить ее физически, но от этого Церковь неожиданно только росла и крепла.

Давайте отойдем от мифов времён Брежнева. Почитайте церковную историю, сколько было споров и разногласий, сколько сект и течений! И никто из современников не назвал это укреплением Церкви.

Тогда он предложил ей то, что в свое время предлагал Христу - власть над миром...

Никогда Церковь не имела власти над миром. И даже Конгресс и Президент США ныне её не имеют. И даже Совбез ООН. Папа, скажете, в былые времена? А что такое Европа в мировом, так сказать, масштабе?

Думаю, в провозглашении христианства религией Рима был тонкий политический расчет: если не удалось уничтожить тех, кто отказывался поклониться Риму и по большому счету духовно победил его, значит эту противостоящую силу необходимо поставить себе же на службу.

На какую службу? Распространения опиума для народа? Так с этим вино и табак лучше справляются. И для казны прибыток.

И вообще, если бы кто-то из людей реально решил бы уничтожить Церковь, то это вообще кажется нетрудно сделать. Примерно как кулаков из деревни вывести. Или еврейский вопрос решить. Не не все политики изверги и многие умеют думать. Массовые репрессии страшны самой власти.

Если прежде сам факт гонений отсеивал лицемеров, то с признанием Церкви официально, когда членство в ней приносило видимые бонусы, не стало отбоя от лицемеров. В результате в Церковь нахлынули массы язычников, и взорвали ее изнутри.

Гонения отсеивают не только лицемеров:

Мар.13:14 Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;

А что не стало отбоя от лицемеров, то не оттого ли что такие же лицемеры уже во время гонений стали во власти приходов и епархий?

Отныне земную Церковь можно назвать Церковью с большой натяжкой. Как с натяжкой можно назвать протестантизм - который вместе с беззакониями Рима отверг и положительный церковный опыт, и сам принцип соборности (отсутствие которого есть гарантия дальнейшего распада), и что самое главное в итоге пришел в то же состояние, что и государственная церковь, и зашел еще дальше в своих беззакониях (например, рукоположение гомосексуалистов).

О каком положительном церковном опыте и о какой соборности Вы говорите? А процесс обмирщения церкви общ для всех народов и конфессий.

Потому и традиционный протестантизм распался на тысячи малых общин и сект, которые в свою очередь продолжают распадаться дальше на отдельных личностей и самопровозглашенных пророков, которым никто не указ.

Почему только протестанты? Нет православных сект, что ли? А как мормоны у нас оказались? И соборность и единоначалие титулярной конфессии оказалась, очевидно, бесполезной: секты плодятся.

Протестантизм поставил во главу угла разум, которым пытается охватить то, что возможно охватить лишь сердцем и верой.

Да, мифы ещё те. Это из той песни, что обычно исполняется по случаю вопроса бабушки насчёт "чем отличаются протестанты от христиан".

Суть "фокуса" для бабушки в том, что Ленин не есть весь коммунизм, и апостол Павел не есть всё христианство.

Поэтому, как ни парадоксально это звучит, гонения полезны для Церкви,

Может с Вас и начнём? Для Вашей же пользы.

потому что отсеивают лицемеров

Лицемеров, дорогой, отсеивает только тот, кто имеет власть отсеивать:

1Кор.5:4 "в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа...",

А вовсе не келейным решением оторванного от паствы клира, как издавна принято, бо боятся они народа, боятся.

[Просто Иван]

Вот и пришли к сути. Кто сказал вам, что католичество отделилось от церкви? Откуда вы это взяли? И Керуларий и Гумберт отлучили церкви одну от другой. Тона каком основании говорить, что католики отошли от церкви? ТОлько на том,то православные сами это утверждают. Поэтому довод, что Лютер - плод уже бывших разделений - просто ложь. Или клевета, как тебе будет угодно.

Это, вам показалось, что вы куда-то, пришли.

С другой стороны, если идёт речь о том, что читая Слово Божие ты начинаешь видеть противоречия в церкви, то это никакой не обман, а реальность той церкви.
Допустим - многие говорят о нестяжательстве, даже Кирил говорил об этом. Но потом очень красиво на руке у него обнаружился хронометр за сколько-то тысяч евро. Подарили, бедняге подарок, прихожане.Или теология поменялась? Или ещё привести примеров разных.
Но зачем...

Поэтому, вам и сказал, отделите, котлеты, от мух.

Когда мы говорим Лютер, то понимаем, что человека ставит Бог и мы спасаемся не человеком, а Христом. И если человек указал на Христа - то что тут такого? Почиайте Иван труды Лютера, что бы не посто так ля-лякать на форуме и унижать самого себя.

Вот про это и говорится, что вы, и не только вы, не понимаете. Человек, хочет, как лучше, но, у человека, получается, отвратно. У, Бога же, получается, всегда.

Вероучение, принес Христос и у Него, только, у Него, глаголы, вечной жизни. И глаголы сии, Лютеру, даны, не были. Научитесь, различать, Слово Божье, от мертвого человеческого слова.

Лютер, подменил, Слово Божие, на мертвое слово, обычного человека. Если, вам, невдомек, как это? Узнайте, у Бога, сами.

Конец жизни, Лютера, свидетельствует, о нем, лучше, всего.

[Полиграф П.]

Лютер, подменил, Слово Божие, на мертвое слово, обычного человека. Если, вам, невдомек, как это? Узнайте, у Бога, сами.

Узнал. Бог говорит, что Вы ошибаетесь.

[Просто Иван]

Узнал. Бог говорит, что Вы ошибаетесь.

Ну, что ж... Видимо, мой Бог, отличен, от вашего. Что, на сегодняшний момент, исторического времени, немудренно. При наличии, такого количества, псевдохристианских, конфессий. У них, у всех, свои боги и свои веры, даже писания и те, свои.

Ничего личного, Полиграф.

[Полиграф П.]

Ничего личного, Полиграф.

Ну, что Вы, на Вас грешно обижаться. Я ведь заранее знал, что Вы скажете, что, значит, Бог у меня не тот.
Только это всё слова, абсолютно бездоказательные.

[Фей Захмарный]

Вот про это и говорится, что вы, и не только вы, не понимаете. Человек, хочет, как лучше, но, у человека, получается, отвратно. У, Бога же, получается, всегда.
Вероучение, принес Христос и у Него, только, у Него, глаголы, вечной жизни. И глаголы сии, Лютеру, даны, не были. Научитесь, различать, Слово Божье, от мертвого человеческого слова.
Лютер, подменил, Слово Божие, на мертвое слово, обычного человека. Если, вам, невдомек, как это? Узнайте, у Бога, сами.
Конец жизни, Лютера, свидетельствует, о нем, лучше, всего.

Понимаете Иван, что если вы верите в БОга Вседержителя, то процес, который вы поччему-то приписываете одному Лютеру начался не без Его ведома. Это первое.

Второе. НИкто не сказал, что Лютер имеет глаголы жизни. Ведь брат Мартин поповедывал веру во Христа и спасение апо вере во Христа, а не в него.

ТО что вы не можете понять и лепите другого Бога - это понятно. Но вот докажите, что Лютер подменил Слово Бога мертвым словом? А я скажу вам как: принцип Соло Скриптура выбивает почву из под ног любого, кто хочет говорить на духовные темы но так, пространно. ТО есть какая-то духовность без привязки к чему либо.

ДЛя интереса почитайте тему "Сколько можно издеваться над православными" там много написано. И те вопросы которые вы поднимаете - это просто то ж е, что и раньше. А аргументов - ноль.

Укажите где лютер говорил, что нужно молиться ему, или где спасаются благодаря вере в Лютера. Кстати, что вы имеете ввиду о конце жизни?

ПРоблкема православных, что они не верят в то, что Библия - законченое послание Бога людям. ДЛя них нужен ещё какой-то дух, предания, что-то не фиксированное и нестойкое. Поэтому их коробит от того, что протестанты утверждают абсолютный авторитет Писания.

Когда сатана искушал Иисуса, сам Спаситель сказал 3 раза - написано... Тоесть есть авторитет, закреплённый и незыблемый. Если Иисус опирался на буквы, как вы говорите, то кто мы. И тогда - кто вы, что низводите Слова Писания до мертвой буквы?

[Просто Иван]

Ну, что Вы, на Вас грешно обижаться.[/B] Я ведь заранее знал, что Вы скажете, что, значит, Бог у меня не тот.
Только это всё слова, абсолютно бездоказательные.

Правильно, обижаться, нужно, на себя и свою, природу. В этом и я, с вами, согласен.

Каждому, дано, по природе его, счастливы, те, кого Бог избрал и очистил.

А вот, этим, по их, природе, Бог, не дал... И им, тоже, бездоказательно было...

Цитата из Библии:

47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?

Полиграф. Нет страха, что ошиблись?

А у меня, был, когда, начал идти, что б не ошибиться, впрочем и сейчас есть. Теперь, что б, не сойти.

Поэтому, за каждое свое слово, ответ дам, когда спросится.

Мир вам.

[Просто Иван]

И тогда - кто вы, что низводите Слова Писания до мертвой буквы?

Тот, кто, в отличие, от вас, знает и понимает разницу, между написанной Библией и Живым Словом Бога.

Всякий, наученный Богом, знает это.

Кто же, не знает, тот сам говорит о себе, что не знает Бога.

Всех благ.

[Полиграф П.]

Полиграф. Нет страха, что ошиблись?

В чём?

А у меня, был, когда, начал идти, что б не ошибиться, впрочем и сейчас есть. Теперь, что б, не сойти.

А я никуда не иду.

Мир вам.

Шалом.