Апостольская преемственность баптистов и других новопротестантских Церквей

[Олег2008]

Это и есть прогресс в действии. Впрочем, я не удивляюсь ничему, что происходит в США.

У Вас весьма странное представление о прогрессе.....

А в чём, позвольте узнать, Вы усматриваете гениальность Льва Толстого?

Да это не один я усматриваю. Это усмотрел весь русский - и иные - народ(ы).
По Вашему мнению, это заштатный писака, не так ли?

Если ближе к делу, то Вы, как я вижу, очень мало знаете о православии. Это не страшно. Однако ввиду этого факта не стоит всё же так огульно обвинять.

О православии я знаю ой как много.
И вполне достаточно для того, чтобы согласиться с Петром Мещериновым.
Кстати, Вы с ним согласны то?

Если Вы чего-то не понимаете, ещё не значит, что это бредни.

Я вот не понимаю, что такое "темная материя". Так ведь никто не понимает. И еще всякий нормальный человек без нечеловеческих свойств и качеств - не понимает, почему, если для людей (цивилизованных) - непристало есть человечину - то надо выдумывать обходной путь, чтобы все было в рамках пристойности.....

Простите, я ни Дереков, ни Кеннетов не знаю. Мне эти имена ничего не говорят. Посему обсуждать их и не буду. Вот если бы мне пришлось с ними побеседовать... А Вы-то сами с ними общались, или Вам рассказывал кто?

Вы читаете своих святых?
А я читаю своих евангелистов...
Вы советуете обращаться к святоотеческому так сказать наследию?
Вот и я Вам советую то же самое - только к евангелистскому наследию.

Где набрался? Да сам лично видел, как это всё происходит.

Вот интересное обстоятельство - я Пастернака не читал, но линию партии ободряю.
Относительно момента - я где то с кем то в какой то деревне встречался, и поэтому все вы такие.

А что касается библейских школ... Вы знаете, любой священник должен по крайней мере окончить семинарию. Плюс духовная академия или богословский институт/факультет. А подготовка иезуита, например, занимает в общей сложности не один десяток лет.

Нашли чем хвастаться - временем подготовки иезуита.
Интересно, а это каким боком приближает к Богу?
Думаю - никаким.

А с выпускниками православных семинариев - 22-летними батюшками, с гонором отцов церкви, не умеющими даже писать по русски грамотно - и тд. - я встречаюсь на каждом шагу.

Так что не надо мне про православные форумы... Общался я с Вашим братом...

Да ну что Вы. Я тоже ведь общался и с вашим братом - например, заглобниками....Ничего, паритет выдержал.
Так что Ваше самопревознесение - оно греховно, однако....

[Валерий_ADC]

Нет, я такого не говорил.

По порядку:

Появляются новых люди и их сердца Церкви нужно снова и снова отвоёвывать от лап дьявола. Однако Православная церковь возомнила, что раз завоевав Русь можно на этом успокоиться, что её основная работа в том, чтобы крестить, венчать, отпевать, а дети христиан автоматически становятся христианами... Если бы так

Так оно и было до революции. Дети воспитывались в семье в христианском духе и становились христианами. Советская власть эту традицию (и естественный порядок вещей) уничтожила.

Увы. Большинство историков нашего времени признают то, что именно РПЦ - повинна в том числе за 17 год. Вы сами подумайте - как же так? Дети, воспитывавшиеся в христианских семьях, с радостью подняли на вилы - своих же священников и собратьев.

Интересно, а кто из вождей революции был православным? Ленин (Ульянов)? Троцкий (Бронштейн)? Каменев (Розенфельд)? Зиновьев (Радомысльский)? Дзержинский?

Интересно, если кучка безбожников совершила переворот и натворила гнусных дел, в чём вина Церкви? Разве Церковь учила когда-нибудь чему-нибудь подобному?

Как говорится начали с детей, закончили Дзержинским. Причём вожди...?
Почему эти дети стали поднимать на вилы своих священников и собратьев? Пример с матерью помните? Церковь - мать христианина. Интересно, в чём вина Церкви? Наверное в том, что воспитала таких детей.

Ну уж про мессианскую Америку в обществе пятидесятников говорить даже как-то неловко...

А чего Америка... Страна и страна... Сверхдержава и сверхдержава...

Кстати говоря, христианство начало прогрессивно распространятся в стране, подобной Америке. Рим того времени был весьма и весьма толерантен. Гонения христиан начались только в семидесятых годах первого столетия при Нероне. Если бы Рим не был настолько веротерпим, то вряд ли апостольская евангелизация была столь успешна. Вон, и апостолы постоянно страдали от притеснений различных религиозных, так сказать, конфессий, но никак не от Рима. А представляете, пятидесятники появились бы в конце позапрошлого века в России - да их вмиг бы выслали (куда? понятное дело - в Америку ). Бог Сам знает что, где, как, кому и зачем.

[Валерий_ADC]

Хороший вопрос! Я тоже им задаюсь. Приходится вспоминать слова классика о "бессмысленном и беспощадном русском бунте". Впрочем, немцы тоже отожгли в XX в. А казались такими дисциплинированными и добропорядочными.

Предпосылки третьего Рейха - унизительное положение Германии после Первой Мировой войны. Предпослыки революции 1917 года - унизительное положение народа относительно дворянской, купеческой элиты и духовенства.

[Отец Димитрий]

Да это не один я усматриваю. Это усмотрел весь русский - и иные - народ(ы).
По Вашему мнению, это заштатный писака, не так ли?

Я предпочитаю всё же оставить в прошлом добрую советскую традицию говорить за весь русский народ. В чём лично Вы усмотрели гениальность Толстого?

О православии я знаю ой как много.
И вполне достаточно для того, чтобы согласиться с Петром Мещериновым.
Кстати, Вы с ним согласны то?

В чём именно?

Я вот не понимаю, что такое "темная материя". Так ведь никто не понимает. И еще всякий нормальный человек без нечеловеческих свойств и качеств - не понимает, почему, если для людей (цивилизованных) - непристало есть человечину - то надо выдумывать обходной путь, чтобы все было в рамках пристойности.....

Понимаете, всё дело в том, что Евхаристия - это не совсем то же, что "есть человечину".

Вы читаете своих святых?
А я читаю своих евангелистов...
Вы советуете обращаться к святоотеческому так сказать наследию?
Вот и я Вам советую то же самое - только к евангелистскому наследию.

Я Вам, кажется, ничего не советовал. Только отвечал на Ваши вопросы.

Вот интересное обстоятельство - я Пастернака не читал, но линию партии ободряю.
Относительно момента - я где то с кем то в какой то деревне встречался, и поэтому все вы такие.

Все те, с кем я общался. Так яснее? Если есть другие, буду рад с ними пообщаться.

А с выпускниками православных семинариев - 22-летними батюшками, с гонором отцов церкви, не умеющими даже писать по русски грамотно - и тд. - я встречаюсь на каждом шагу.

Да ну что Вы. Я тоже ведь общался и с вашим братом - например, заглобниками....Ничего, паритет выдержал.
Так что Ваше самопревознесение - оно греховно, однако....

А кто превозносится? Я Вам просто объясняю, что в православные священники (как и в католические) просто так с улицы не берут. По крайней мере, не должны брать. Кстати, 22-летний батюшка - это нонсенс, противоречащий канонам.

[Отец Димитрий]

Как говорится начали с детей, закончили Дзержинским. Причём вожди...?
Почему эти дети стали поднимать на вилы своих священников и собратьев? Пример с матерью помните? Церковь - мать христианина. Интересно, в чём вина Церкви? Наверное в том, что воспитала таких детей.

Вы передёргиваете. Священников расстреливала и церкви взрывала советская власть. А уж прихлебатели всегда найдутся. Я ещё раз повторю, что никто из этих преступников не был православным.

А чего Америка... Страна и страна... Сверхдержава и сверхдержава...

Кстати говоря, христианство начало прогрессивно распространятся в стране, подобной Америке. Рим того времени был весьма и весьма толерантен. Гонения христиан начались только в семидесятых годах первого столетия при Нероне. Если бы Рим не был настолько веротерпим, то вряд ли апостольская евангелизация была столь успешна. Вон, и апостолы постоянно страдали от притеснений различных религиозных, так сказать, конфессий, но никак не от Рима. А представляете, пятидесятники появились бы в конце позапрошлого века в России - да их вмиг бы выслали (куда? понятное дело - в Америку ). Бог Сам знает что, где, как, кому и зачем.

Нет, Вы явно скромничаете. Чего уж умалять заслуги? Америка - это не просто страна. Это, во-первых, цитадель христианского сектантства и фундаментализма. Во-вторых, пожалуй, самая агрессивная страна на планете с самым большим военным бюджетом. В-третьих, страна, умудрившаяся с помощью гениальной долларовой аферы ограбить и обвести вокруг пальца весь мир. В-четвёртых, страна прогрессивного потребительства. В-пятых, страна, где демократические свободы и права человека под предлогом борьбы с терроризмом превратились в клочок бумаги под названием "конституция". Много чего ещё можно добавить.
Впрочем, даже после этого внушительного списка я не склонен отождествлять американские политические реалии с той или иной христианской сектой, как это делают некоторые. А Вы вот отождествляете Русскую православную церковь с царским режимом.

[Отец Димитрий]

Предпосылки третьего Рейха - унизительное положение Германии после Первой Мировой войны. Предпослыки революции 1917 года - унизительное положение народа относительно дворянской, купеческой элиты и духовенства.

Унизительное положение народа? Ну прямо либерально-демократическая пропаганда, подхватившая коммунистические лозунги. А в чём, собственно, заключалось унизительное положение? Видите ли, народ в 1917 г. в целом жил гораздо лучше, чем, скажем, в 1840 г. или в 1825 г. Однако в 1825 г. что-то народ остался глух к чаяниям декабристов. А ведь цели у них были самые благородные!

[Валерий_ADC]

Однако в 1825 г. что-то народ остался глух к чаяниям декабристов. А ведь цели у них были самые благородные!

В 1825 году народу как-то "забыли" зказать, что намечается революция. Курс советской школы.

[Олег2008]

Я предпочитаю всё же оставить в прошлом добрую советскую традицию говорить за весь русский народ. В чём лично Вы усмотрели гениальность Толстого?

В остроте ума и диапазону познания русской жизни. А также в знании непонятной "русской души".
Не менее гениальны были - и Достоевский, и Чернышевский......и еще много чего произвела Россия. Великого и гениального....

В чём именно?

Я подозревал, что Вы читаете по диагонали - а отвечаете вообще по алгоритму Монте-Карло.
Ну что ж, мне не влом, умного человека можно цитировать много раз, и более обширно:
"Церковь хочет благотворно влиять на социум в этом её прямой пастырский долг. Но как это осуществлять? Конечно же не путём прессинга. Практика показывает, что когда Церковь свысока морализаторствует, поучает, «давит» на общество последнее сопротивляется. Безусловно, нужно искать пути консолидации; но главное, что для этого надо делать это в самой церковной жизни являть в реальности то, чему мы поучаем людей. Вот Церковь хочет «воцерковить» общество. Что это значит? Построить всех рядами под хоругви и ходить крестным ходом, проклиная Запад и ожидая восстановления монархии? Сегодня в Церкви многим это видится именно так. На деле же воцерковление есть прежде всего воспитание христианина как свободной личности. Но свободная и ответственная личность главная опасность неофеодальному менталитету, сложившемуся ныне в России. По-настоящему воцерковиться, стать христианином значит сегодня именно пойти против своего народа (и против многих в Церкви), против духа нечеловеколюбия, стадности, телевизионного сознания, против национализма и ксенофобии и прочих вещей, присущих сегодня населению нашего Отечества.
И главное: как Церковь может требовать нравственности от общества, когда, увы, нам нечего предъявить людям, если нас спросят: а покажите на деле пример настоящей христианской церковной жизни. Что мы предъявим? Взаимную любовь? Бескорыстие? Взаимопомощь? Благотворительность? (Но тут хоть что-то есть.) Разумность? Адекватность? Гражданственность, в конце концов? Но где мы всё это, за исключением частных случаев, возьмем? Ведь для того, чтобы предъявить эти качества людям «внешним», нужно сначала стяжать их во внутрицерковной жизни.

Поэтому единственный путь действования Церкви в обществе сегодня отложить абстрактно-идеологическую «защиту традиций» и направленное «во вне» морализаторство, а все силы обратить на то, чтобы внутрицерковная жизнь стала подлинно евангельской, чтобы она являла именно православное христианство, а не худшие черты народной жизни, чтобы мы могли показать, как говорил Апостол, «веру нашу от дел наших», и чтобы те нравственные требования, какие мы предъявляем социуму, мы бы подтверждали своей жизнью. В самом деле нелепо требовать повсеместного введения ОПК в школах, когда наши собственные прихожане остаются без катехизации и совершенно ничего не понимают в Православии. Нелепо требовать социальной ответственности и благотворительности, когда коммерция цветёт внутри Церкви, когда главное содержание отношений архиерея со своим священником это денежные поборы. Нелепо рассуждать о человеколюбии, когда внутри Церкви мы имеем крепостнические нравы. Лишь когда сама Церковь по-настоящему «воцерковится», когда Православие станет живым, творческим и гуманным, а не узко-начётническим и человеконенавистническим, когда православные перестанут жить в прошлом и станут людьми адекватными, способными дать христиански-нравственную оценку самим себе, своей истории и современности тогда только Церковь реально сможет благотворно влиять на общество."

Понимаете, всё дело в том, что Евхаристия - это не совсем то же, что "есть человечину".

Вы вспоминали про Фому Аквинского - но вот почему то орпять пропустили его удивителные по замыслу слова. Процитирую еще раз
"Основываясь на этом различении, Фома стал учить, что в Евхаристии субстанции хлеба и вина превращаются соответственно в субстанции Тела и Крови Христовых, то есть происходит транссубстанциация, изменение одной субстанции в другую. Но при этом вторичные несущественные свойства акциденции сохраняются. Нашим органам чувств Тело и Кровь по-прежнему кажутся хлебом и вином: вкус, запах, вес, цвет и т. д. все это остается неизменным.
Для чего это нужно? Для того, отвечает Фома, что нет у людей в обычае есть человеческую плоть и пить человеческую кровь. "

Так что про вашу Евхаристию - давайте не будем....В ней еще много и языческого, и безбожного. Начиная с того, что из простого слова - евхаристия - в переводе "благодарение" - ортодоксы сделали театрализованное представление, на котором каждый раз опять распинают Христа......пусть и виртуально.

Все те, с кем я общался. Так яснее? Если есть другие, буду рад с ними пообщаться.

Абсолютно не яснее.
Может вы встречались с Белым Братством? Или сатанистами? Кто эти - безликие все?

А кто превозносится? Я Вам просто объясняю, что в православные священники (как и в католические) просто так с улицы не берут. По крайней мере, не должны брать. Кстати, 22-летний батюшка - это нонсенс, противоречащий канонам.

Ну да, с улицы - не берут.
На эту тему - классный (бородатый правда) анекдот:
В церкви звонит телефон. Священник поднимает трубку.
- Алло, батюшка, это из горкома партии. Стульев не хватает. Пришлите нам 12 штук.
Священник: - Шиш вам, а не стулья! Прошлый раз давал скамейки, так вы их пошлятиной исцарапали!
- Ах, так! Тогда шиш вам пионеров в церковный хор!
- Ах, шиш нам пионеров в церковный хор? Тогда шиш вам монахов на субботник!
- Ах, шиш нам монахов на субботник? Тогда шиш вам комсомольцев на крестный ход!
- Ах, шиш нам комсомольцев на крестный ход? Тогда шиш вам монашек на финскую баню!
- А вот за такие слова, батюшка, можно и партбилет на стол положить!