Апостольская преемственность баптистов и других новопротестантских Церквей

[Отец Димитрий]

В любой протестантской церкви - одно и то же Писание.
В любой протестанстской церкви - нет никакого предания (и Слава Богу)
В любой протестантской церкви - одно учение - Христово.

Насчёт предания - неправда. Например, Аугсбургское исповедание, Книга Согласия, Гейдельбергский катехизис - это несомненно элементы протестантского предания. И у каждой конфессии оно своё. Даже у баптистов есть. Вообще, где есть катехизис, есть и предание.
Насчёт одного учения - тоже неправда.
У кальвинистов и лютеран разные учения. И они разошлись вплоть до того, что устраивали военные экспедиции друг против друга. У пятидесятников - третье учение. У адвентистов седьмого дня - четвёртое и т.д. Много же у вас Мессий было...

Простой примерчик - весь мир под руководством ортодоксии соборно утверждал, что солнце вращается вокруг земли. Один единственный человек наплевал на такую соборность....

Никакой собор не утверждал, что солнце вращается вокруг земли. Собор, как и Церковь вообще, не уполномочен давать заключения по естественнонаучным вопросам.

Соборность - никогда не была и не будет панацеей.
Сколько в истории православия примеров - когда один собор ведомый Духом Святым, принимает одно решение, а после него поздний собор, также ведомый тем же самым Духом Святым, отменяет прежнее положение. И так сплошь и рядом.
Итак, соборность - это помните Вы термин такой применили? - это особого рода охлократия......причем в самом неприглядом виде. Надеюсь Карташева Вы читали?

Богодухновенность соборов - это не юридический термин вроде кворума. Богодухновенность вытекает из признания всей Церковью.
И действует здесь не толпа, а Дух Святой.

Да ну?
А русские староверы? У них много чего нет, что есть у никонианцев...
Не церковь они значит....

Нет, не Церковь.

[Отец Димитрий]

Кстати, насчёт сотрудничества. Те же т.н. баптисты и евангельские христиане активно занимаются прозелитизмом в христианских странах, что чётко и ясно осуждено такой экуменической организацией, как Всемирный совет церквей. Я понимаю, что для Вас это, может быть, не указ. Для меня тоже. Однако раз уж мы говорим о сотрудничестве. И что-то они не занимаются активной проповедью в Китае, Иране или Саудовской Аравии. По понятным причинам. А вот в России - пожалуйста. Впрочем, и в традиционных протестантских странах тоже. На чём же основана подобная деятельность. Не на том ли убеждении, что прочие христианские конфессии являются псевдохристианскими организациями? По крайней мере, агрессивный и обличающий тон баптистских выступлений свидетельствует об этом. И это далеко не единичный пример.

[Олег2008]

Если бы сотрудничали, то и дай-то Бог. Православные ведь тоже сотрудничают. Да-да! Не удивляйтесь. Русская Православная церковь официально участвует в деятельности Всемирного совета церквей.

А кто в него - совет - входит то?

Однако я лично читал современных баптистских пасторов, которые относили, например, лютеран и прочих традиционных протестантов к псевдохристианским организациям.

Сколько людей - столько и мнений....
сколько баптистских пасторов - столько и разных подходов к иным братьям во Христе - от полного неприятия - до совместных служений.

В лютеранских странах, равно как и в Англии, баптистов активно преследовали в разные исторические эпохи. Сейчас уже, слава Богу, не преследуют ввиду отделения Церкви от государства и общей либерализации.

Я не живу в прошлом. Живу в настоящем - и живу будущим.
Ап. Павел:

Цитата из Библии:

13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе

Мне известна. Есть такое латинское слово - protestatio, что значит "торжественное заявление". И Testamentum здесь совершенно ни при чём. Кстати, для справки, Testamentum - это не Священное Писание, а Завет.

Спасибо за пояснение.
Впрочем, как Вы понимаете, не мною придуман этот лозунг - а имеется он вот здесь:Православный Форум Апостола Андрея Первозванного: просмотр сообщения #180562
А Новый Завет - это и есть для нас Писание.....
Но даже в Вашем изложении "такое латинское слово - protestatio" - не адекватно протесту.........

[Олег2008]

Насчёт предания - неправда. Например, Аугсбургское исповедание, Книга Согласия, Гейдельбергский катехизис - это несомненно элементы протестантского предания. И у каждой конфессии оно своё. Даже у баптистов есть. Вообще, где есть катехизис, есть и предание.

Не существует пятидесятнического, к примеру, катехизиса.
Не существует отцов и святых - канонизированных или нет - а ведь именно их труды и есть суть и соль предания.....
Нет отцов и святых - исчезло и предание....в его традиционном понятии.

Насчёт одного учения - тоже неправда.
У кальвинистов и лютеран разные учения. И они разошлись вплоть до того, что устраивали военные экспедиции друг против друга.

Видите ли - Вы опять ударились в прошлое.
Никак не могут понять люди - что изменился мир - изменились люди.
Изменилась вся человеческая цивилизация. Один наш Интернет - чего стоит...Погуглил - и вот те правда-матка....

У пятидесятников - третье учение. У адвентистов седьмого дня - четвёртое и т.д.

Это нельзя вменять в вину - и считать учением. Адвентистов, например. Они так понимают Писание - и это их право.....
Считайте это например - акцентом.....

Много же у вас Мессий было...

С чего это вдруг? У Евангелия - много Мессий?

Никакой собор не утверждал, что солнце вращается вокруг земли. Собор, как и Церковь вообще, не уполномочен давать заключения по естественнонаучным вопросам.

Вы прекрасно поняли смысл моего примера. Я не писал - что все соборы так верили - хотя это и правда...
И смысл моего высказывания - просто проигнорировали......

Богодухновенность соборов - это не юридический термин вроде кворума. Богодухновенность вытекает из признания всей Церковью.
И действует здесь не толпа, а Дух Святой.

Это как сказать.
Почему то слабо вам, ортодоксам - созвать ваш вселенский или какой еще собор - вот прямо сейчас, или через месяц?
Да нет, не соберете вы его и через сто лет - а при теперешних взаимоотношениях - так и в этом тысячелетии.
Задайтесь вопросом - а почему?

Нет, не Церковь.

А у них - диамектрально противоположное мнение. и кстати они считают, что вся пресловутая апостольская переемственность у РПЦ - отсутствует напрочь после Никона.

[Олег2008]

Кстати, насчёт сотрудничества. Те же т.н. баптисты и евангельские христиане активно занимаются прозелитизмом в христианских странах, что чётко и ясно осуждено такой экуменической организацией, как Всемирный совет церквей.

Хотите про прозелитизм?
"Вопрос 1267: Объясните, пожалуйста, почему люди слушают западных проповедников?"
Ответ: Православные батюшки сразу идут в атаку на западных проповедников, а нужно было бы начать с самих себя. Не от добра люди ищут добра, и если твои заморенные овцы лезут в чужую капусту, значит ты их не кормил.

Не до людей православию было - до революции, во время Оно - и после.
И неча пенять......

И что-то они не занимаются активной проповедью в Китае, Иране или Саудовской Аравии. По понятным причинам.

Вы пробовали заняться АКТИВНОЙ проповедью в Китае например?
Думаю нет.
А известные евангелисты Терри Ло и Давид Хасавей - посвятили "китайскому прозелитизму" - лучшие годы своей жизни.
Равно как и другие.
И в Судане были. В Саудовской Аравии? Думаю были - да только не звонят во все колокола - людей могут убить. Или Вам все равно?

А вот в России - пожалуйста. Впрочем, и в традиционных протестантских странах тоже. На чём же основана подобная деятельность. Не на том ли убеждении, что прочие христианские конфессии являются псевдохристианскими организациями?

Ну, Лев Толстой как раз относил православие и католицизм - к псевдохристианству....

По крайней мере, агрессивный и обличающий тон баптистских выступлений свидетельствует об этом. И это далеко не единичный пример.

Пятидесятники наврядли замечены в массированной атаке на ортодоксию. Особенно на католиков - у которых с 60-х годов появилось харизматическое направление - слава Богу....

[Отец Димитрий]

А кто в него - совет - входит то?

Кто в него только не входит! Всех и не сосчитаешь.

Спасибо за пояснение.
Впрочем, как Вы понимаете, не мною придуман этот лозунг - а имеется он вот здесь:Православный Форум Апостола Андрея Первозванного: просмотр сообщения #180562
А Новый Завет - это и есть для нас Писание.....
Но даже в Вашем изложении "такое латинское слово - protestatio" - не адекватно протесту.........

Ну это к вопросу об этимологии. Дело в том, что слово "протест" пришло в русский язык в XVIII в. из немецкого. А в немецком оно обрело вполне определённый смысл после небезызвестной Protestation zu Speyer 1529 г. Так вот это была та самая протестация (т.е. торжественное заявление) некоторых имперских чинов против решения Шпейерского рейхстага о возобновлении действия Вормсского эдикта 1521 г. и преследования лютеран.

Что касается Писания. В лютеранстве возник принцип Sola Scriptura, фиксирующий, что Библия является "единственным судьёй, нормой и правилом, согласно которому, как на пробном камне, надлежит испытывать и оценивать все догмы" ("Формула согласия", 1:7). Однако сам принцип Sola Scriptura в Библии не содержится, а содержится во внебиблейском вероучительном тексте, что вскрывает его внутреннее противоречие. Кроме того, вопреки данному принципу лютеране признают в той же Формуле согласия и Никео-Цареградский символ веры, который также в Писании не содержится.
Под Писанием лютеране понимают, разумеется, как Новый, так и Ветхий Завет в составе, кажется, 66 книг.

[Отец Димитрий]

Не существует пятидесятнического, к примеру, катехизиса.
Не существует отцов и святых - канонизированных или нет - а ведь именно их труды и есть суть и соль предания.....
Нет отцов и святых - исчезло и предание....в его традиционном понятии.

Я не знаю, как там у пятидесятников. Эти американские маргиналы меня, честно говоря, никогда особо не интересовали. А у англикан, лютеран и кальвинистов предание несомненно есть. Да и святых отцов они огульно не отвергают.

Видите ли - Вы опять ударились в прошлое.
Никак не могут понять люди - что изменился мир - изменились люди.
Изменилась вся человеческая цивилизация.

Не Вы ли поминали костры инквизиции и Иосифа Волоцкого? Не хотите трогать историю? Не будем. Но тогда уж обоюдно.

Это нельзя вменять в вину - и считать учением. Адвентистов, например. Они так понимают Писание - и это их право.....
Считайте это например - акцентом......

Я никому ничего в вину не вменяю. Я констатирую факт.

Это как сказать.
Почему то слабо вам, ортодоксам - созвать ваш вселенский или какой еще собор - вот прямо сейчас, или через месяц?
Да нет, не соберете вы его и через сто лет - а при теперешних взаимоотношениях - так и в этом тысячелетии.
Задайтесь вопросом - а почему?

Последний Вселенский собор, признаваемый Католической церковью, прошёл в 1960-х гг.

А у них - диамектрально противоположное мнение. и кстати они считают, что вся пресловутая апостольская переемственность у РПЦ - отсутствует напрочь после Никона.

Флаг им в руки. Если у "никонианской" РПЦ нет преемственности, то у них и подавно. Ведь ни один епископ в старообрядчество не ушёл.

[Отец Димитрий]

Хотите про прозелитизм?
"Вопрос 1267: Объясните, пожалуйста, почему люди слушают западных проповедников?"
Ответ: Православные батюшки сразу идут в атаку на западных проповедников, а нужно было бы начать с самих себя. Не от добра люди ищут добра, и если твои заморенные овцы лезут в чужую капусту, значит ты их не кормил.

Вопрос как раз не в том, почему люди слушают западных проповедников. По разным причинам. Вопрос в том, почему эти проповедники так активно проповедуют в христианской стране. И активно занимаются, кстати, чёрным пиаром по отношению к РПЦ.

Вы пробовали заняться АКТИВНОЙ проповедью в Китае например?
Думаю нет.
А известные евангелисты Терри Ло и Давид Хасавей - посвятили "китайскому прозелитизму" - лучшие годы своей жизни.
Равно как и другие.
И в Судане были. В Саудовской Аравии? Думаю были - да только не звонят во все колокола - людей могут убить. Или Вам все равно?

Я как раз активно сотрудничаю с католическими и православными миссионерами в Китае. И знаю, как там обстоят дела.
Вопрос не в этом. Вопрос в том, что тянет баптистских проповедников в христианскую страну в то время, когда на планете живут миллионы нехристиан.

Ну, Лев Толстой как раз относил православие и католицизм - к псевдохристианству........

Флаг ему в руки.

Пятидесятники наврядли замечены в массированной атаке на ортодоксию. Особенно на католиков - у которых с 60-х годов появилось харизматическое направление - слава Богу....

Я никогда не сталкивался с харизматическими группами среди католиков, поэтому не могу сформулировать о них никакого определённого мнения.

[Валерий_ADC]

Я не знаю, как там у пятидесятников. Эти американские маргиналы меня, честно говоря, никогда особо не интересовали.

Интересненько, когда это я американским маргиналом стал? Пятидесятников во всем мире десятки миллионов - неужели все американцы? К примеру одна из самых больших церквей в мире находится вообще в Южной Корее.

[Отец Димитрий]

Интересненько, когда это я американским маргиналом стал? Пятидесятников во всем мире десятки миллионов - неужели все американцы? К примеру одна из самых больших церквей в мире находится вообще в Южной Корее.

Нет, это значит, что пятидесятничество возникло в США в начале XX в. в ходе одного из т.н. пробуждений (awakening). Они, кстати, в США уже несколько веков всё пробуждаются, но, как видно, пробудиться так и не могут.

Вот Вы, кстати, из первых уст расскажите нам, как там у вас. Говорите на языках? Или пророчествуете? Мне очень любопытно. Я живых пятидесятников не видел. С баптистами общался. С мормонами общался. А вот с пятидесятниками не приходилось.

[Валерий_ADC]

.................На чём же основана подобная деятельность. Не на том ли убеждении, что прочие христианские конфессии являются псевдохристианскими организациями?

Отнюдь. Евангелистская деятельность протестантских церквей основана прежде всего на распространении и проповеди Евангелия. Если бы та церковь, которая находится в России дольше всех, исправно делала свою работу в этой области, то тогда подобные слова могли бы быть справедливыми. Однако ПЦ замкнулась на обрядности и позабыла о том, что важно не только крестить или отпевать человека, но ещё и знакомить этого человека со Христом. Интересно, сколько человек в России хотя бы раз прочитали Новый Завет - единицы, причём в основном это те единицы, которым баптисты или пятидесятники сунули однажды с проповедью маленькую синенькую книжку "Новый завет". А "Новый завет" в православных лавках при храмах стоит не меньше 300 рублей: для кого-то это не деньги, а кто-то на эти три сотни своих детишек неделю кормит.
Поэтому никто не говорит (и не думает) о псевдохристианстве. Человек устроен так, что имеет свойство умирать. По странному стечению обстоятельств христиане оканчивают эту земную жизнь тоже. Появляются новых люди и их сердца Церкви нужно снова и снова отвоёвывать от лап дьявола. Однако Православная церковь возомнила, что раз завоевав Русь можно на этом успокоиться, что её основная работа в том, чтобы крестить, венчать, отпевать, а дети христиан автоматически становятся христианами... Если бы так

[Валерий_ADC]

Вот Вы, кстати, из первых уст расскажите нам, как там у вас. Говорите на языках? Или пророчествуете? Мне очень любопытно. Я живых пятидесятников не видел. С баптистами общался. С мормонами общался. А вот с пятидесятниками не приходилось.

Вы уж который день с самым настоящим пятидесятником общаетесь . Не заметили ? Это Олег2008.
А по вопросам:
-на языках говорю;
-не пророчествую (но иногда этот дар проявляется у моей жены).
Пока всё .

[Отец Димитрий]

Отнюдь. Евангелистская деятельность протестантских церквей основана прежде всего на распространении и проповеди Евангелия. Если бы та церковь, которая находится в России дольше всех, исправно делала свою работу в этой области, то тогда подобные слова могли бы быть справедливыми. Однако ПЦ замкнулась на обрядности и позабыла о том, что важно не только крестить или отпевать человека, но ещё и знакомить этого человека со Христом. Интересно, сколько человек в России хотя бы раз прочитали Новый Завет - единицы, причём в основном это те единицы, которым баптисты или пятидесятники сунули однажды с проповедью маленькую синенькую книжку "Новый завет". А "Новый завет" в православных лавках при храмах стоит не меньше 300 рублей: для кого-то это не деньги, а кто-то на эти три сотни своих детишек неделю кормит.
Поэтому никто не говорит (и не думает) о псевдохристианстве. Человек устроен так, что имеет свойство умирать. По странному стечению обстоятельств христиане оканчивают эту земную жизнь тоже. Появляются новых люди и их сердца Церкви нужно снова и снова отвоёвывать от лап дьявола. Однако Православная церковь возомнила, что раз завоевав Русь можно на этом успокоиться, что её основная работа в том, чтобы крестить, венчать, отпевать, а дети христиан автоматически становятся христианами... Если бы так

Так оно и было до революции. Дети воспитывались в семье в христианском духе и становились христианами. Советская власть эту традицию (и естественный порядок вещей) уничтожила.

Что ж, поглядим. В конце концов, здоровая конкуренция - это хорошо. Я лично не против евангелизации со стороны баптистов или пятидесятников. Евангелизация - это всегда первый шаг к Церкви. Что меня удручает, так это достаточно агрессивный тон отечественных неопротестантов по отношению к Церкви и, шире, ко всем несогласным/инакомыслящим. Второе, что меня удручает, это крайне низкий уровень богословской мысли в неопротестантских сектах. Давно известно, что невежество часто идёт рука об руку с завистью и агрессией. Я сейчас говорю о своих личных наблюдениях.

[Отец Димитрий]

Вы уж который день с самым настоящим пятидесятником общаетесь . Не заметили ? Это Олег2008.
А по вопросам:
-на языках говорю;
-не пророчествую (но иногда этот дар проявляется у моей жены).
Пока всё .

Откуда ж мне знать?! Я у него не спрашивал.

А на языках - это как? Как это происходит? Я пятидесятнические собрания видел только по Интернету. Скажу честно, на меня они произвели самое неблагоприятное впечатление. Будто дурдом на выезде. Я даже не знаю, может быть, и не так на самом деле.

Ну, у жены-то понятно! Ещё бы! У меня, знаете, таких пророчиц...

[Олег2008]

Кто в него только не входит! Всех и не сосчитаешь.

К примеру, баптисты тоже там представлены?

Ну это к вопросу об этимологии. Дело в том, что слово "протест" пришло в русский язык в XVIII в. из немецкого. А в немецком оно обрело вполне определённый смысл после небезызвестной Protestation zu Speyer 1529 г. Так вот это была та самая протестация (т.е. торжественное заявление) некоторых имперских чинов против решения Шпейерского рейхстага о возобновлении действия Вормсского эдикта 1521 г. и преследования лютеран.

Спасибо за разъяснение. Приятно читать повествование знающего человека

Что касается Писания. В лютеранстве возник принцип Sola Scriptura, фиксирующий, что Библия является "единственным судьёй, нормой и правилом, согласно которому, как на пробном камне, надлежит испытывать и оценивать все догмы" ("Формула согласия", 1:7). Однако сам принцип Sola Scriptura в Библии не содержится, а содержится во внебиблейском вероучительном тексте, что вскрывает его внутреннее противоречие.

Интересно.
Итак, отсутствие в Писании - скажем, в НЗ - является противоречием применения принципа Sola Scriptura.
Читаем ниже:

Кроме того, вопреки данному принципу лютеране признают в той же Формуле согласия и Никео-Цареградский символ веры, который также в Писании не содержится.

Значит, отсутствие в Писании Никео-Цареградский символа веры - также должно являться внутренним противоречием применения этого символа?
Следуя Вашей логике, именно так.

Ну, и теперь попытаюсь обосновать принцип Sola Scriptura - именно Писанием.
Именно в Новом Завете есть слова Иисуса Христа - о непререкаемой вероучительности Его учения - по сравнению с преданиями человеческими. Вы прекрасно знаете эти слова:

Цитата из Библии:

7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

Думаю, подтекст Вам ясен.
Можно наверное и еще чего подобное найти......

Под Писанием лютеране понимают, разумеется, как Новый, так и Ветхий Завет в составе, кажется, 66 книг.

Ну разумеется.
Однако по Ап. Павлу - для нас первейшее "Писание" - это Евангелие, т.е то, что является основой того, что мы знаем как Новый Завет.
Даже согласно ВЗ, Бог заключил НОВЫЙ ЗАВЕТ.
Ветхий - только прообраз НЗ..........