Апостольская преемственность баптистов и других новопротестантских Церквей

[Отец Димитрий]

К примеру, баптисты тоже там представлены?

Представлены.

Интересно.
Итак, отсутствие в Писании - скажем, в НЗ - является противоречием применения принципа Sola Scriptura.
Читаем ниже:

Значит, отсутствие в Писании Никео-Цареградский символа веры - также должно являться внутренним противоречием применения этого символа?
Следуя Вашей логике, именно так.

Нет, не так. Я лишь говорю, что принцип Sola Scriptura из самого Писания никак не следует. Более того, из Писания никак не следует и безусловное отождествление Писания со Словом Божьим, что является предпосылкой данного принципа. Это отождествление сделано в Апологии аугсбургского исповедания Меланхтоном. Но, если уж мы отказываемся от каких бы то ни было авторитетов, кроме Писания, то и эту Апологию тоже во внимание принимать не должны.

Ну, и теперь попытаюсь обосновать принцип Sola Scriptura - именно Писанием.
Именно в Новом Завете есть слова Иисуса Христа - о непререкаемой вероучительности Его учения - по сравнению с преданиями человеческими. Вы прекрасно знаете эти слова:

Цитата из Библии:

7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

Думаю, подтекст Вам ясен.
Можно наверное и еще чего подобное найти......

Пока неубедительно. Где здесь Sola Scriptura? Разве апостольское учение, сохранённое в Церкви, - это заповеди человеческие?

[Олег2008]

Я не знаю, как там у пятидесятников. Эти американские маргиналы меня, честно говоря, никогда особо не интересовали. А у англикан, лютеран и кальвинистов предание несомненно есть. Да и святых отцов они огульно не отвергают.

Странные вещи Вы провозглашаете - "американские маргиналы".
Тогда Вы и иные - еврейские маргиналы.......
Америка на виновата в том, что именно ее Бог избрал для излияния Духа Святого - наоборот, это ее плюс.
Более того, пробуждение в Уэльсе началось хоть и чуть позже (3 года) после Азузы, но оно было вполне самостоятельным.
С тех пор пятидесятничество широко распространено по все Европе - а также Южной и Северной Америках - и в Африке - и вообще - везде.

Не Вы ли поминали костры инквизиции и Иосифа Волоцкого? Не хотите трогать историю? Не будем. Но тогда уж обоюдно.

Не помню, чесслово, чтобы я Вам вменял ответствеенность за инквизицию.
Понимаете, вы - католик.
К вам т.е.- Римо-католикам (современным, хочу подчеркнуть отдельно) - я отношусь ну совершенно по иному, чем к православию - именно тоже современному.
В последнее столетие Ватикан несколько раз - по самым разным поводам - приносил покаяние перед всем миром - как христианским, так и мирским. И за инквизицию - в том числе, и за Джордано Бруно, и за отношение к евреям и тд и тп.
Это существенно увеличило в моих глазах авторитет католиков - и показало их как конфесиию, способную изменяться к лучшему.
Сразу тут - правда не к месту - но тем более - если бы отменили целибат - то я вообще перед ними снял бы шляпу

А православие - так и не покаялось за наличие в его учении человеконенавистнических, антихристианских трудов И. Волоцкого - - и черносотенные сайты - этому пример.
Оцените эти слова Петра Мещеринова:
Нелепо рассуждать о человеколюбии, когда внутри Церкви мы имеем крепостнические нравы. Лишь когда сама Церковь по-настоящему «воцерковится», когда Православие станет живым, творческим и гуманным, а не узко-начётническим и человеконенавистническим, когда православные перестанут жить в прошлом и станут людьми адекватными, способными дать христиански-нравственную оценку самим себе, своей истории и современности тогда только Церковь реально сможет благотворно влиять на общество.

Последний Вселенский собор, признаваемый Католической церковью, прошёл в 1960-х гг.

Ну вот видите - признаваемый, непризнаваемый и тд и тп. Кстати, даже Гугл отказался однозначно ответить на этот запрос: Вселенский собор 1960 Ватикан.

Флаг им в руки. Если у "никонианской" РПЦ нет преемственности, то у них и подавно. Ведь ни один епископ в старообрядчество не ушёл.

"В 1846 году боснийский митрополит Амвросий рукоположил двух старообрядческих епископов и с тех пор у поповцев создалась полная иерархия, глава которой и до сих пор пребывает в Москве как архиепископ Московский и всея Руси[173]."
Да ведь не в этой самой пресловутой - несуществующей и впомине - апостольской преемственности - дело.

[Олег2008]

Представлены.

Вот уж не ожидал.
А как же православные? Они ведь баптистов на дух не принимают?

Нет, не так. Я лишь говорю, что принцип Sola Scriptura из самого Писания никак не следует. Более того, из Писания никак не следует и безусловное отождествление Писания со Словом Божьим, что является предпосылкой данного принципа. Это отождествление сделано в Апологии аугсбургского исповедания Меланхтоном. Но, если уж мы отказываемся от каких бы то ни было авторитетов, кроме Писания, то и эту Апологию тоже во внимание принимать не должны.

Наверно все-таки надо признать - что у нас есть мозг (разум). И он - этот разум - призван переваривать информацию извне - и делать соответствующие выводы - в том числе и перестраиваться.
И если впервые такой вывод - был сделано Филлипом Меланхтоном - то большое ему за это спасибо.
Оценивая его позицию - и позицию ортодоксов - я несомненно признаю пытливость и способность делать правильные заключения - по этому поводу - как раз у Меланхтона.
Не у ортодоксов из православия.
Они не развиваются в процессе Богопознания - и остались в его каменном веке. Имхо.
Традиция - и еще раз традиция. Старина - и еще раз старина. Большинство малограмотных святых диких времен - светоч 3-го тысячелетия.
Никто не может трактовать - как только эти самые святые отцы...
Нонсенс. Узурпация. Манипуляция. Подчинение.
Читайте еще раз Петра Мещеринова.
ООООООчень советую...
Вам захочется уйти из православной адвокатуры.....

Пока неубедительно. Где здесь Sola Scriptura? Разве апостольское учение, сохранённое в Церкви, - это заповеди человеческие?

А кто говорит об апостолах?
Я не говорил о них - вообще.
Но - как вы правильно отметили - и у апостолов есть заповеди человеческие. По малозначимым позициям христианской жизни - но все таки есть.
К примеру - женщина в церкви - молчи. Или еще что....Типа - всем быть неженатым....это лучше...для чего, однако, не написал......
Много есть всего....Надо только вчитываться - с помощью Духа Святого.

[Олег2008]

Так оно и было до революции. Дети воспитывались в семье в христианском духе и становились христианами.

Увы. Большинство историков нашего времени признаю то, что именно РПЦ - повинна в том числе за 17 год. Вы сами подумайте - как же так? Дети, воспитывавшиеся в христианских семьях, с радостью подняли на вилы - своих же священников и собратьев. Ассоциация церкви - с государством - ее монолитность с ним и полный развал в период распутинщины - о чем Вы говорите?

Что ж, поглядим. В конце концов, здоровая конкуренция - это хорошо. Я лично не против евангелизации со стороны баптистов или пятидесятников. Евангелизация - это всегда первый шаг к Церкви. Что меня удручает, так это достаточно агрессивный тон отечественных неопротестантов по отношению к Церкви и, шире, ко всем несогласным/инакомыслящим.

Здравые суждения.

Второе, что меня удручает, это крайне низкий уровень богословской мысли в неопротестантских сектах. Давно известно, что невежество часто идёт рука об руку с завистью и агрессией. Я сейчас говорю о своих личных наблюдениях.

Мое мнение о богословии - это есть самая главная причина всех бед в христианстиве.
Богословие - в его общепринятом виде - вредно - и является причиной всех раздоров.
Я лично стою только за такое богословие, как его озвучил А. И. Осипов:
" Задача богословия учить, как правильно жить для каждого сословия именно это и есть богословие"
Или вот очень почитаемый мною Симеон Новый Богослов:
"Того, кто знает Библию, но не имееет опыта духовного возрождения и просветления, С.Н.Б. сравнивает с человеком, несущим сундук с сокровищами, но не ведающим о том, что в нем содержится (Огласительные слова, 24). Именно поэтому С.Н.Б. отрицательно относился к искусственным аллегорическим методам толкования: он видел в них лишь тщетные усилия ума, не просвещенного Духом Божьим. Следуя исконному святоотеч. апофатизму, С.Н.Б. считал, что в Писании мы имеем дело преимущ. с символами. Божьи Глаголы «невыразимы всецело человеческим языком и совершенно невместимы для человеческого слуха»
Для преподобного Симеона христианская вера предполагает личный опыт общения с Богом."

[FREESURVIVER]

Олег2008

Я лично стою только за такое богословие, как его озвучил А. И. Осипов

Мне тоже он импонирует.
Лекции интересные, нестандартные.
В отличие от одного известного православного миссионера не занимается саморекламой.

[Отец Димитрий]

Странные вещи Вы провозглашаете - "американские маргиналы".
Тогда Вы и иные - еврейские маргиналы.......
Америка на виновата в том, что именно ее Бог избрал для излияния Духа Святого - наоборот, это ее плюс.
Более того, пробуждение в Уэльсе началось хоть и чуть позже (3 года) после Азузы, но оно было вполне самостоятельным.
С тех пор пятидесятничество широко распространено по все Европе - а также Южной и Северной Америках - и в Африке - и вообще - везде.

Да уж, Святой Дух действительно обильно излился в Америке! Ведь практически все современные христианские секты вышли оттуда. Впрочем, я думаю, это скорее объясняется не излиянием Святого Духа, а конкретными историческими причинами. США в конце XVIII в., после обретения независимости, стали первой в мире христианской страной без государственной церкви. Впрочем, не сразу во всех штатах государственные церкви были ликвидированы, но это детали.
Кроме того, США на протяжении многих веков были местом, куда переселялись маргиналы со всей Европы (а позже и не только оттуда). Так чему тут удивляться? В последние пару веков почти все т.н. "пророки" появлялись именно там. Один мормонский Джозеф Смит чего стоит! Я когда ознакомился с его учением, просто рыдал...

Не помню, чесслово, чтобы я Вам вменял ответствеенность за инквизицию.
Понимаете, вы - католик.
К вам т.е.- Римо-католикам (современным, хочу подчеркнуть отдельно) - я отношусь ну совершенно по иному, чем к православию - именно тоже современному.
В последнее столетие Ватикан несколько раз - по самым разным поводам - приносил покаяние перед всем миром - как христианским, так и мирским. И за инквизицию - в том числе, и за Джордано Бруно, и за отношение к евреям и тд и тп.
Это существенно увеличило в моих глазах авторитет католиков - и показало их как конфесиию, способную изменяться к лучшему.
Сразу тут - правда не к месту - но тем более - если бы отменили целибат - то я вообще перед ними снял бы шляпу

Вы тут смешали всё в кучу. Покаяние - это, несомненно, хорошо. Более того, необходимо!
Некоторые изменения в Церкви тоже необходимы. Мир не стоит на месте. Однако эти изменения не могут затрагивать основы вероучения. Иначе мы придём к тому, к чему уже пришли либеральные протестанты в Европе и США: и гомосексуальные браки будем благословлять, и женщин рукополагать, к грехам и ересям будем терпимы. Как же! Политкорректность всё-таки! Я даже удивляюсь: как же хвалёный принцип Sola Scriptura? Неужели Писание всему этому учит?

Ну вот видите - признаваемый, непризнаваемый и тд и тп. Кстати, даже Гугл отказался однозначно ответить на этот запрос: Вселенский собор 1960 Ватикан.

Попробуйте Второй Ватиканский собор 1962 - 1965 гг.

"В 1846 году боснийский митрополит Амвросий рукоположил двух старообрядческих епископов и с тех пор у поповцев создалась полная иерархия, глава которой и до сих пор пребывает в Москве как архиепископ Московский и всея Руси[173]."
Да ведь не в этой самой пресловутой - несуществующей и впомине - апостольской преемственности - дело.

Я Вам объясню логику старообрядцев и её внутреннее противоречие. Если "никонианская" Церковь еретическая и у неё, следовательно, нет апостольского преемства и благодати, то нет её и у тех поместных Церквей, которые находятся с ней в каноническом и евхаристическом общении. Т.е. и у Константинопольской патриархии. Раз так, то епископы Константинопольской патриархии также не имеют апостольского преемства, что, несомненно, относится и к указанному митрополиту Амвросию.

[Отец Димитрий]

Вот уж не ожидал.
А как же православные? Они ведь баптистов на дух не принимают?

Как видите.

Наверно все-таки надо признать - что у нас есть мозг (разум). И он - этот разум - призван переваривать информацию извне - и делать соответствующие выводы - в том числе и перестраиваться.
И если впервые такой вывод - был сделано Филлипом Меланхтоном - то большое ему за это спасибо.
Оценивая его позицию - и позицию ортодоксов - я несомненно признаю пытливость и способность делать правильные заключения - по этому поводу - как раз у Меланхтона.
Не у ортодоксов из православия.
Они не развиваются в процессе Богопознания - и остались в его каменном веке. Имхо.
Традиция - и еще раз традиция. Старина - и еще раз старина. Большинство малограмотных святых диких времен - светоч 3-го тысячелетия.
Никто не может трактовать - как только эти самые святые отцы...
Нонсенс. Узурпация. Манипуляция. Подчинение.
Читайте еще раз Петра Мещеринова.
ООООООчень советую...
Вам захочется уйти из православной адвокатуры.....

Дорогой, давайте всё-таки определимся: либо Sola Scriptura, либо человеческие учения. Сама по себе Sola Scriptura - это человеческое учение. Иисус этому не учил.
Если мы принимаем Sola Scriptura, то по логике этого принципа сам принцип Sola Scriptura мы принимать не должны, ибо есть человеческое учение. (Сравните: если я говорю, что лгу, говорю ли я правду?)
Если мы принимаем всё же человеческие учения, то автоматически отвергаем Sola Scriptura.
Это элементарная логика.

А кто говорит об апостолах?
Я не говорил о них - вообще.
Но - как вы правильно отметили - и у апостолов есть заповеди человеческие. По малозначимым позициям христианской жизни - но все таки есть.
К примеру - женщина в церкви - молчи. Или еще что....Типа - всем быть неженатым....это лучше...для чего, однако, не написал......
Много есть всего....Надо только вчитываться - с помощью Духа Святого.

Вот! С этого всё и начинается. Теперь уже и авторитет апостолов ставится под сомнение. Я и не сомневался, что все сектанты рано или поздно к этому приходят. Ведь они сами для себя апостолы, раз в них действует Дух Святой. Вопрос лишь в том, Святой ли это Дух?

[kirbill]

Ну разумеется.
Однако по Ап. Павлу - для нас первейшее "Писание" - это Евангелие, т.е то, что является основой того, что мы знаем как Новый Завет.
Даже согласно ВЗ, Бог заключил НОВЫЙ ЗАВЕТ.
Ветхий - только прообраз НЗ..........

Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Иоан.8:58
Вы хоть понимаете, что говорите или вам надо словарь дать в руки, так как прообраз это прототип будущего по которому нечто разработано - но Новый Завет был прежде нежели был Авраам - иначе откуда в ВЗ уже было про Новый Завет?
ВЗ это тень будущего, но никак уж не прообраз, ибо даже Адам был сотворён по образу и подобию Божию и образ Бога невидимого послужил прообразом для ВЗ, который нам и представлен в Новом Завете.
Лучше о лютеранах поменьше говорите

з.ы. а то у вас получается Иисус по образу из ВЗ сотворён как-то так...

[g14]

...принцип Sola Scriptura из самого Писания никак не следует.
Более того, из Писания никак не следует и безусловное отождествление Писания со Словом Божьим, что является предпосылкой данного принципа. Это отождествление сделано в Апологии аугсбургского исповедания Меланхтоном. Но, если уж мы отказываемся от каких бы то ни было авторитетов, кроме Писания, то и эту Апологию тоже во внимание принимать не должны.

Именно так! +++

Sola Scriptura - это человеческое учение. Иисус этому не учил.

Иисус не учил Писаниям или По-писаниям. По-Писаниям от отвечал фарисеям, чтобы говорить не понятном для них языке.
А вот учеников учил притчами

[Отец Димитрий]

Увы. Большинство историков нашего времени признаю то, что именно РПЦ - повинна в том числе за 17 год. Вы сами подумайте - как же так? Дети, воспитывавшиеся в христианских семьях, с радостью подняли на вилы - своих же священников и собратьев. Ассоциация церкви - с государством - ее монолитность с ним и полный развал в период распутинщины - о чем Вы говорите?

Интересно, а кто из вождей революции был православным? Ленин (Ульянов)? Троцкий (Бронштейн)? Каменев (Розенфельд)? Зиновьев (Радомысльский)? Дзержинский?

Мое мнение о богословии - это есть самая главная причина всех бед в христианстиве.
Богословие - в его общепринятом виде - вредно - и является причиной всех раздоров.
Я лично стою только за такое богословие, как его озвучил А. И. Осипов:
" Задача богословия учить, как правильно жить для каждого сословия именно это и есть богословие"
Или вот очень почитаемый мною Симеон Новый Богослов:
"Того, кто знает Библию, но не имееет опыта духовного возрождения и просветления, С.Н.Б. сравнивает с человеком, несущим сундук с сокровищами, но не ведающим о том, что в нем содержится (Огласительные слова, 24). Именно поэтому С.Н.Б. отрицательно относился к искусственным аллегорическим методам толкования: он видел в них лишь тщетные усилия ума, не просвещенного Духом Божьим. Следуя исконному святоотеч. апофатизму, С.Н.Б. считал, что в Писании мы имеем дело преимущ. с символами. Божьи Глаголы «невыразимы всецело человеческим языком и совершенно невместимы для человеческого слуха»
Для преподобного Симеона христианская вера предполагает личный опыт общения с Богом."

Когда я говорю о крайне низком уровне богословия среди сектантов, я не имею в виду высоты Иоанна Златоуста или Фомы Аквинского.
Я имею в виду, что они в большинстве случаев двух мыслей связать не могут. Только сыплют цитатами, причём обычно невпопад и не по теме. Таких людей очень легко зомбировать, и они поверят во что угодно.

[Олег2008]

Да уж, Святой Дух действительно обильно излился в Америке! Ведь практически все современные христианские секты вышли оттуда. Впрочем, я думаю, это скорее объясняется не излиянием Святого Духа, а конкретными историческими причинами. США в конце XVIII в., после обретения независимости, стали первой в мире христианской страной без государственной церкви.

Вот видите.
И Вы ставите это в плюс.
Равно как и я.
Более того, как только церковь во времяч ОНО стала прислужкой у государства - так и начались все ее беды. В частности потеря и Духа Святого, и Его даров.

Впрочем, не сразу во всех штатах государственные церкви были ликвидированы, но это детали.
Кроме того, США на протяжении многих веков были местом, куда переселялись маргиналы со всей Европы (а позже и не только оттуда). Так чему тут удивляться? В последние пару веков почти все т.н. "пророки" появлялись именно там. Один мормонский Джозеф Смит чего стоит! Я когда ознакомился с его учением, просто рыдал...

Ну, мормонов наверно нельзя назвать - даже христианской сектой...

Вы тут смешали всё в кучу. Покаяние - это, несомненно, хорошо. Более того, необходимо!
Некоторые изменения в Церкви тоже необходимы. Мир не стоит на месте. Однако эти изменения не могут затрагивать основы вероучения.

Как Вы сформировали из моей констатации факта о прогрессе в католицизме - кучу - я так и не понял.
О каких таких изменениях - основ вероучения - Вы говорите? И у кого это происходит? Или произошло? Я никак не могу Вас понять. Увы.

Иначе мы придём к тому, к чему уже пришли либеральные протестанты в Европе и США: и гомосексуальные браки будем благословлять, и женщин рукополагать, к грехам и ересям будем терпимы. Как же!

К чему это? - вот тут Вы всех протестантов смешали до кучи - это точно.
Ни одна пятидесятническая церковь за всю ее современную историю не запятнала себя благословением гомосексуальных браков. Ни одна харизматическая. Ни одна - баптистская.
А кто же тут впереди планеты всей?
Лютеране - ветвь ортодоксии, и ею признанная - в первых рядах. Католики и православные - во вторых рядах.
Причем тут протестанты? все до кучи?

Политкорректность всё-таки! Я даже удивляюсь: как же хвалёный принцип Sola Scriptura? Неужели Писание всему этому учит?

Вот и я об этом!!!
Неужели вас, ортодоксов, этому учит Писание?

Я Вам объясню логику старообрядцев и её внутреннее противоречие. Если "никонианская" Церковь еретическая и у неё, следовательно, нет апостольского преемства и благодати, то нет её и у тех поместных Церквей, которые находятся с ней в каноническом и евхаристическом общении. Т.е. и у Константинопольской патриархии. Раз так, то епископы Константинопольской патриархии также не имеют апостольского преемства, что, несомненно, относится и к указанному митрополиту Амвросию.

Это пусть они там сами перетыркиваются .
Мне это все глубоко безразлично.
Помните неоднократно цитируемого мною баптиста Чарльза Сперджена?
"Зачем прикладывать пустые руки - к пустой голове?"
Ничего при этом руковозложении никому никогда не передавалось (за исключением апостолов, и то - кому? язычникам ведь зачастую!!!) - и подтверждений этому мы можем найти в истории предостаточно.
Умерли апостолы - с ними и закончился этот период.
Имхо.
И возобновлен этот процесс излияния Духа Святого и передачи Его помазания лишь 2000 лет тому - самим Бога.
Не людьми - а Богом!

[Олег2008]

Интересно, а кто из вождей революции был православным? Ленин (Ульянов)? Троцкий (Бронштейн)? Каменев (Розенфельд)? Зиновьев (Радомысльский)? Дзержинский?

И Вы - туда же....
Один на кураевке договорился до того, что Волоцкий никого сам лично не казнил, что примерно тоже самое - Гитлер сам никого не убивал - и ставит это ему в плюс.
Так и Вы - здесь.
Никто из упомянутых Вами людей даже вил наверно не держал в руке - или трехлинейку Мосина.
Приказы - и также по собственной инициативе - исполнял так сказать, "православный" народ.

Когда я говорю о крайне низком уровне богословия среди сектантов, я не имею в виду высоты Иоанна Златоуста или Фомы Аквинского.

Нда.....
Измышление типа ненаучных фантазий - это Вы считаете вершинами богословия?
Фомы Аквинского:
Типа например:
Основываясь на этом различении, Фома стал учить, что в Евхаристии субстанции хлеба и вина превращаются соответственно в субстанции Тела и Крови Христовых, то есть происходит транссубстанциация, изменение одной субстанции в другую. Но при этом вторичные несущественные свойства акциденции сохраняются. Нашим органам чувств Тело и Кровь по-прежнему кажутся хлебом и вином: вкус, запах, вес, цвет и т. д. все это остается неизменным.
Для чего это нужно? Для того, отвечает Фома, что нет у людей в обычае есть человеческую плоть и пить человеческую кровь. И, кроме того, вкушая Тело и Кровь нашего Господа в их невидимом присутствии, мы увеличиваем заслуги нашей веры [2]. При этом, Аквинат подчеркивал, что под видом хлеба и вина присутствуют не просто Тело и Кровь Господни в их отдельности, но Сам всецелый Христос (totus Christi) с душой и Божеством, весь в каждой мельчайшей частице освященной гостии [3] (гостией в латинской традиции называется евхаристический хлеб; лат. hostia жертва).

И вот это Вы, надеюсь грамотный и современный человек - называете верхом богословской мысли?
Это богословский бред - !"Для того, отвечает Фома, что нет у людей в обычае есть человеческую плоть и пить человеческую кровь.!

Или Иоанна Златоуста - "Против Иудеев 1"? тоже вершина богословия:
"А такие животные, будучи негодны для работы, годны бывают для заклания. Это случилось и с иудеями: сделав себя негодными для работы, они стали годными только для заклания. "
Надеюсь Вам ясен призыв Иоанна - к закланию иудеев?

Я имею в виду, что они в большинстве случаев двух мыслей связать не могут. Только сыплют цитатами, причём обычно невпопад и не по теме. Таких людей очень легко зомбировать, и они поверят во что угодно.

Как правило, современные неопротестанты - это достаточно молодые люди, совсем не поднаторевшие в баталиях с ортодоксами - их они просто не интересуют - как например меня лет пять тому.
И уж мало кто из молодежи способен разобраться в миллионах тонн написанного за 2000 лет.
Дай Бог ей разобраться с НЗ и прочесть ВЗ.

[Отец Димитрий]

Вот видите.
И Вы ставите это в плюс.
Равно как и я.
Более того, как только церковь во времяч ОНО стала прислужкой у государства - так и начались все ее беды. В частности потеря и Духа Святого, и Его даров.

Я вовсе не ставлю в плюс отделение Церкви от государства в США. Я констатирую факт, объясняющий многое. Мне вообще всё равно, признаётся Церковь государством или нет. Государства приходят и уходят, а Церковь остаётся. И она существует в разных исторических условиях.

Как Вы сформировали из моей констатации факта о прогрессе в католицизме - кучу - я так и не понял.
О каких таких изменениях - основ вероучения - Вы говорите? И у кого это происходит? Или произошло? Я никак не могу Вас понять. Увы.

Прогресс не является целью христианской жизни или христианского служения. Иными словами, для меня он безразличен.

К чему это? - вот тут Вы всех протестантов смешали до кучи - это точно.
Ни одна пятидесятническая церковь за всю ее современную историю не запятнала себя благословением гомосексуальных браков. Ни одна харизматическая. Ни одна - баптистская.
А кто же тут впереди планеты всей?
Лютеране - ветвь ортодоксии, и ею признанная - в первых рядах. Католики и православные - во вторых рядах.
Причем тут протестанты? все до кучи?

Я разве говорил обо всех протестантах? Я говорю о либеральных протестантах Европы и Америки - главным образом, лютеранах и англиканах. Ни у католиков, ни у православных Вы не найдёте ничего подобного. А уж как там у различных сектантов, я не знаю.

[Отец Димитрий]

И Вы - туда же....
Один на кураевке договорился до того, что Волоцкий никого сам лично не казнил, что примерно тоже самое - Гитлер сам никого не убивал - и ставит это ему в плюс.
Так и Вы - здесь.
Никто из упормянутых Вами людей даже вил наверно не держал в руке - или трехлинейку Мосина.
Приказы - и также по собственной инициатеве - исполнял так сказать, "православный" народ.

Интересно, если кучка безбожников совершила переворот и натворила гнусных дел, в чём вина Церкви? Разве Церковь учила когда-нибудь чему-нибудь подобному?

Нда.....
Измышление типа ненаучных фантазий - это Вы считаете вершинами богословия?

Фому Аквинского мы с Вами сейчас обсуждать не будем, ибо в противном случае уйдём в такие глухие дебри, которые нам сейчас совсем не нужны.

Как правило, современные неопротестанты - это достаточно молодые люди, совсем не поднаторевшие в баталиях с ортодоксами - их они просто не интересуют - как например меня лет пять тому.
И уж мало кто из молодежи способен разобраться в миллионах тонн написанного за 2000 лет.
Дай Бог ей разобраться с НЗ и прочесть ВЗ.

О да! Кровь кипит, в голове гуляет ветер...
Я Вам так скажу: чтобы хоть попытаться разобраться в Новом Завете, нужно не только обладать богатым теоретическим багажом, но и богатым опытом духовной жизни. И то никто не гарантирует, что разберётесь. А Вы думаете: сунули книжку, и дело сделано. Святая простота!

[Олег2008]

Я вовсе не ставлю в плюс отделение Церкви от государства в США. Я констатирую факт, объясняющий многое. Мне вообще всё равно, признаётся Церковь государством или нет. Государства приходят и уходят, а Церковь остаётся. И она существует в разных исторических условиях.

Извините не так понял.
Думал что Вы приветствуете - негосударственную церковь.
Я - ошибся....

Прогресс не является целью христианской жизни или христианского служения. Иными словами, для меня он безразличен.

Что понимать под прогрессом.....
Разве покаяния КЦ - не прогресс?
Я считаю - несомненным прогрессом. Особенно в сравнении..
Разве то, что считал Серафим Саровский - главной целью христианской жизни - это не прогресс?
Это именно то, что ставит во главу угла - пятидесятничество - исполнение (стяжание) Духом Святым...
Разве уход от мертвых обрядов - к личному познанию Господа Бога, как это говорит Антоний Сурожский, личной встрече - это не прогресс?
Нет, позволю с Вами не согласиться.
Прогресс и в вере - существует.....
Кстати, вот что по этому поводу говорит Сам Господь:
"Человек познает тайны Моего мира, законы материи, запускает спутники, создает удобства, технику. Его разум простирается все дальше и дальше. Человек познает творение, но не хочет познать Творца. Чьи законы и тайны ты открываешь, не Мои ли? Ваша наука сделала множество открытий, но представление о Боге остается тем же, что и 1000, 2000 лет назад, таким, как его нарисовал твой пра-пра-пра.....-прадедушка. Он не знал того, что знаешь ты. Если бы он попал в твой мир, то очень удивился бы и почти ничего не понял. Он жил в другом мире, простом и примитивном. Для него было чудом, что из вымени козы течет струя молока в его ведро. Он едва мог написать свое имя. Он представить себе не мог, что есть удивительные музыкальные инструменты с чудным, тонким звучанием. Он вырезал себе дудочку, играл на ней и радовался. Он не мог представить себе скрипку, тем более орган с множеством труб, которым управляет один музыкант. Его разум был примитивен.
Но ты, простираясь разумом вперед, постигнув многое - живешь его представлением о Боге. Портрет Бога, который он нарисовал, передается из поколения в поколение. И ты говоришь: "Как хорошо, мой Бог не изменился с тех времен, как Его познал мой пра-пра-пра.....-прадедушка; это - истина, потому что прошла проверку временем, и я не хочу ничего слушать, что не вписывается в мои рамки".
Тогда - живи его жизнью, одень его лапти, домотканую рубаху, не брей бороду, живи в хате, бегай по утрам в кусты, дои свою козу, а не ходи в супермаркет. Но так ты жить не хочешь, у тебя другие представления, желания, знания; но портрет Бога и степень приближения к Нему остались такими -же, как 1000 - 2000 лет назад.
Познавая больше окружающий мир, человек по прежнему не видит Творца."

Я разве говорил обо всех протестантах? Я говорю о либеральных протестантах Европы и Америки - главным образом, лютеранах и англиканах.

Ну что ж согласен - именно эти ветви христианства отличились.
Кстати, обе ветви официально признаны РПЦ.

Ни у католиков, ни у православных Вы не найдёте ничего подобного. А уж как там у прочих сектантов, я не знаю.

Странно.
А это что:
РїСавозаСРёСР° « РРІРёС-РґССРѕРІРЅРѕСЃСС
"17 апреля в США в Университете святого Фомы в Санкт-Паул около 300 католиков провели провели митинг за брачное равноправие (в защиту равных прав гомосексуалов на брак) и в знак протеста против присутствия двух анти-геевских активистов на территории Университета. Среди американских католиков достаточно сильны либеральные настроения. Согласно социологическим опросам, 55% американских католиков не разделяют традиционное осуждение официального Магистериума церкви однополых отношений."