Апостольская преемственность баптистов и других новопротестантских Церквей

[Отец Димитрий]

Церковь Христова - свята. Она есть Тело Христа на земле, где Он - Глава. Искупленные от греха люди из всех племен и народов составляют Церковь Христову.
Если Вы говорите о церкви грешников, то это однозначно не Церковь Христа, а церковь дьявола.

Эх, Алёна, Алёна... Не брались бы Вы рассуждать о том, чего не знаете. Да ещё так категорично.

[Fiona S]

Эх, Алёна, Алёна... Не брались бы Вы рассуждать о том, чего не знаете. Да ещё так категорично.

Просто удивительные вещи пишете Вы, не понимая даже, что богохульствуете.
Иисус Хрисос - свят? Свят. А Церковь Его - грешники? Тело Христа на земле состоит из грешников???
Это Ваши слова. Значит Вы сказали, что Христос полон грехов. Или только лишь Глава Тела свята, а Тело грешно?
Посмотрите, до чего Вы договорились. Кошмар.
Если Вы смотрите на грешников, называющих себя христианами и судите по ним о Церкви Христа, то неудивительно, что у Вас такие представления.
Поймите, что Христос ИСКУПИЛ от греха Церковь Свою. Пока человек не пришел к Богу, он - грешник. Любой человек на земле. Но, если он причисляет себя к Церкви Христа и грешит, то к Телу Христа такой не имеет никакого отношения.

[Georgy]

Пока человек не пришел к Богу, он - грешник. Любой человек на земле. Но, если он причисляет себя к Церкви Христа и грешит, то к Телу Христа такой не имеет никакого отношения.

Алёна, ответьте честно, Вы грешите?

[Бородатый]

Мне кажется, вопрос данной темы изначально поставлен некорректно. Если я не ошибаюсь, баптисты и проч. отвергают необходимость каких бы то ни было посредников между Богом и человеком. А споры об апостольской преемственности как раз предполагают необходимость данных посредников. К тому же со стороны это выглядит так, словно бы православие и католицизм однозначно и безусловно эту преемственность имеют, забывая что убеждение в апостольской преемственности той или иной церкви исключительно субъективно - думаю, не стоит напоминать, что кое-кто считает, что нынешняя РПЦ апостольской преемственностью не обладает века эдак с 17. Так что обладают протестанты апостольской преемственностью или нет - это будет в любом случае сугубо субъективное суждение

[Игорь Онищенко]

Алёна, ответьте честно, Вы грешите?

А вы надеетесь получить адекватный ответ?
Сущность богоборчества протестантского духа и заключается в совершенно превратном понимании Евангелия, дела спасения, взгляда на грех... Там если ты "уже" покаялся когда-то, грех уже не вменяется в грех, потому что (по протестантской сотериологии) Христос умер за все грехи: прошлые, настоящие и будущие. Теперь верующий "принявший" дар спасения - свят. Он не борется со страстями, дабы уподобиться Богу, но за него "уже всё сделал Христос". Благодаря такому уже осуществившемуся акту "покаяния", он уже праведен "не своей праведностью, а праведностью Самого Христа". Каждому адепту таких верований внушается "уверенность в спасении", хоть сейчас - в рай. Бедные люди, конечно...
Поэтому, вряд ли вы здесь услышите нечто удобовразумительное по поводу греха.

[Georgy]

Там если ты "уже" покаялся когда-то, грех уже не вменяется в грех, потому что (по протестантской сотериологии) Христос умер за все грехи: прошлые, настоящие и будущие.

Не для всех.
Это более верно для протестантских церквей кальвинистского толка на западе.

[nonconformist]

Не для всех.
Это более верно для протестантских церквей кальвинистского толка на западе.

Не совсем согласен. Во первых кальвинисты и у нас есть. А во вторых отдельные элементы кальвинизма присутствуют и в других направлениях протестантизма. Например, вопрос грешит ли верующий. Обычно протестанты на это отвечают, что будучи рожденными свыше они грешить уже не могут в силу этого рождения. Ну тут есть варианты. Некоторые допускают незначительные грехи, а некоторые даже их отрицают. А если кто-то согрешил, это всего лишь означает, что рождения свыше не было.

[Отец Димитрий]

Просто удивительные вещи пишете Вы, не понимая даже, что богохульствуете.
Иисус Хрисос - свят? Свят. А Церковь Его - грешники? Тело Христа на земле состоит из грешников???
Это Ваши слова. Значит Вы сказали, что Христос полон грехов. Или только лишь Глава Тела свята, а Тело грешно?
Посмотрите, до чего Вы договорились. Кошмар.
Если Вы смотрите на грешников, называющих себя христианами и судите по ним о Церкви Христа, то неудивительно, что у Вас такие представления.
Поймите, что Христос ИСКУПИЛ от греха Церковь Свою. Пока человек не пришел к Богу, он - грешник. Любой человек на земле. Но, если он причисляет себя к Церкви Христа и грешит, то к Телу Христа такой не имеет никакого отношения.

По-вашему, святость и безгрешность - это одно и то же?

Иисус искупил ВСЕХ людей. Вопрос в том, кто откликнулся на Его дар. Всякая святость есть святость Божия в нас: это святость через сопричастность Богу и Церкви, а не результат нашей безгрешности.

Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии (Лук.15:7).

[Fiona S]

По-вашему, святость и безгрешность - это одно и то же?

Иисус искупил ВСЕХ людей. Вопрос в том, кто откликнулся на Его дар. Всякая святость есть святость Божия в нас: это святость через сопричастность Богу и Церкви, а не результат нашей безгрешности.

Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии (Лук.15:7).

Совершенно с Вами согласна, что "Всякая святость есть святость Божия в нас: это святость через сопричастность Богу и Церкви, а не результат нашей безгрешности". И нашей человеческой святости нет и быть не может. Мы принимаем верою Христа Спасителя, и когда все грехи наши прощаются, потому что поверили, вот тогда и становимся святыми святостью Христа. Мы - в Нем, в Его Теле на земле, которое и есть Церковь Христа, где Он - Глава.

Насчет искупил ВСЕХ людей, то в Писании об этом ничего нет. Везде сказано "многих".

[BRAMMEN]

Насчет искупил ВСЕХ людей, то в Писании об этом ничего нет. Везде сказано "многих".

Цитата из Библии:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.(Иоан.3:16)

[g14]

Цитата из Библии:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.(Иоан.3:16)

Кому отдал? У кого искупил?

[Олег2008]

Это, однако, не лишает Церковь ни преемства, ни благодати.

Увы Вам.
Ни преемства, ни благодати - уже не видно с давних пор.
Вы наверно совсем не читали Иоанна Златоуста - а ведь он писал иногда потрясающие откровения:
Златоуст. Беседы на 1 Тим. 10,3
«Не были бы нужны слова, если бы жизнь наша сияла; не были бы нужны учителя, если бы мы творили дела благая. Никто не остался бы язычником, если бы мы были христианами, как следует. Если бы мы соблюдали заповеди Христовы, если бы мы благодушно переносили обиды и насилия, то никто не был бы столь диким, чтобы не обратиться к истинной вере. Один был Павел, и столько людей привлек к себе. Если бы мы все были такими, то сколько вселенных мы обратили бы? Теперь христиане многочисленнее язычников. Между тем когда другим искусствам один может научить сто отроков, здесь, несмотря на то, что есть много учителей и что их гораздо больше, нежели учеников, никто не присоединяется. Если видят, что и мы того же желаем, (чего и они), то есть, почестей и власти, то как они могут почувствовать уважение к христианству? Они видят что мы столько же пристрастны к деньгам, как и они, и даже еще больше, перед смертью так же, как и они, трепещем, боимся бедности наравне с ними, в болезнях, как и они, ропщем, одинаково любим власть и силу. Итак, ради чего они станут веровать? Ради знамений? Но их уже больше нет. Ради жизни праведной? Но она уже погибла. Ради любви? Но ее и следа нигде не видно»

Вот так вот.....и следа любви нет в православии - и это уже в 4-ом веке....А дальше - и того хуже......

А вы туда же - благодать........

Кто из нас безгрешен?

А это что за риторика?

Разве апостол Пётр, первый из апостолов, не отрекался от Иисуса?

Этот грех - был неосознанный. Это совсем не грех, в конце концов - а простое малодушие.
Три раза отрекался - и три раза Иисус - оправдал его.....

Разве апостол Павел не был гонителем христиан?

Ну ничего себе заява
Никогда ап. Павел - не был гонителем христиан.
Гонителем христиан был фарисей Савл......
Савл - и Ап. Павел - это совершенно разные люди.....в одном человеческом теле.

Разве Иуда не предал Иисуса? Разве Фома сразу поверил слову Его о воскресении? Если Вы рассчитываете найти на земле Церковь святых, не найдёте. Но Церковь грешников. Ибо не здоровому нужен лекарь, но больному.

Но ведь не вечно же болеть - как вы в православии?
Не пора ли исцеляться?

[Отец Димитрий]

Совершенно с Вами согласна, что "Всякая святость есть святость Божия в нас: это святость через сопричастность Богу и Церкви, а не результат нашей безгрешности". И нашей человеческой святости нет и быть не может. Мы принимаем верою Христа Спасителя, и когда все грехи наши прощаются, потому что поверили, вот тогда и становимся святыми святостью Христа. Мы - в Нем, в Его Теле на земле, которое и есть Церковь Христа, где Он - Глава.

Насчет искупил ВСЕХ людей, то в Писании об этом ничего нет. Везде сказано "многих".

Не нам с Вами судить, кто искуплён Христом, а кто нет. Пути Господни неисповедимы. Мы можем за других только молиться и стремиться к собственному спасению.
Однако я Вам задам другой вопрос. Верою человек искупается, это правда. Но значит ли это, что человек, уверовав однажды, более не грешит? Кто возьмёт на себя смелость это утверждать?

[Отец Димитрий]

Увы Вам.
Ни преемства, ни благодати - уже не видно с давних пор.

Если человек чего-то не видит, значит ли, что этого нет вовсе?
Я, конечно, вполне понимаю, что ни в чём убедить Вас не смогу. Я лишь предполагаю, что нечто мешает Вам увидеть. А вот другие видят.

Вы наверно совсем не читали Иоанна Златоуста - а ведь он писал иногда потрясающие откровения:
Златоуст. Беседы на 1 Тим. 10,3
«Не были бы нужны слова, если бы жизнь наша сияла; не были бы нужны учителя, если бы мы творили дела благая. Никто не остался бы язычником, если бы мы были христианами, как следует. Если бы мы соблюдали заповеди Христовы, если бы мы благодушно переносили обиды и насилия, то никто не был бы столь диким, чтобы не обратиться к истинной вере. Один был Павел, и столько людей привлек к себе. Если бы мы все были такими, то сколько вселенных мы обратили бы? Теперь христиане многочисленнее язычников. Между тем когда другим искусствам один может научить сто отроков, здесь, несмотря на то, что есть много учителей и что их гораздо больше, нежели учеников, никто не присоединяется. Если видят, что и мы того же желаем, (чего и они), то есть, почестей и власти, то как они могут почувствовать уважение к христианству? Они видят что мы столько же пристрастны к деньгам, как и они, и даже еще больше, перед смертью так же, как и они, трепещем, боимся бедности наравне с ними, в болезнях, как и они, ропщем, одинаково любим власть и силу. Итак, ради чего они станут веровать? Ради знамений? Но их уже больше нет. Ради жизни праведной? Но она уже погибла. Ради любви? Но ее и следа нигде не видно»

Вот так вот.....и следа любви нет в православии- и это уже в 4-ом веке....А дальше - и того хуже......

Ну, это не откровение. Это назидание.
Так всегда было и всегда будет. Про кого нынче такое не скажешь? И православие тут ни при чём. Как я уже говорил, такова человеческая природа. Мало просто уверовать и ждать, что Иисус спасёт. Нужно постоянно стремиться к совершенству. Вера должна быть деятельной, а не на словах. Она должна преображать человека изнутри, как и говорили все святые и праведники. Конечно, регулярные походы в храм и длительные торжественные службы сами по себе ничего не изменят. Но без Церкви надежда на спасение тщетна. Уж не думаете ли Вы, что Иоанн Златоуст не знал этого? Без послушания Церкви нет смирения, а без смирения нет спасения.

Учение христианское, понимаемое теоретически, может, конечно, быть сохранено и вне Церкви. Истина остаётся истиной, даже если её высказывает человек злой и лукавый. Однако нет и не может быть никакой законной причины для отделения от Церкви. Кто отделился от Церкви, тот не имеет любви.

[Олег2008]

Если человек чего-то не видит, значит ли, что этого нет вовсе? Я, конечно, вполне понимаю, что ни в чём убедить Вас не смогу. Я лишь предполагаю, что нечто мешает Вам увидеть. А вот другие видят.

Я не знаю - что видели иные за тысячелетия - или видят ныне.
Я вижу плоды ортодоксального господства в религии - в той же самой тысячелетней истории - и плоды порой отвратительные, и далеко нехристианской природы - они имеются и ныне.
Значит ли это, что не было "лучей света в темном царстве"?
Конечно же нет.
Бог обращается к душе и разуму каждого отдельного человека - но не каждый переживает личную встречу с Богом - о чем говорит Антоний Сурожский в том числе - и о чем твердят пятидесятники - тоже уже второе столетие.
И уж совсем Бог не работает с церковно-государственной машиной - Он от нее - далеко предалеко.....

Ну, это не откровение. Это назидание.
Так всегда было и всегда будет. Про кого нынче такое не скажешь? И православие тут ни при чём.

Назовите как хотите. Но только - не назиданием. Это была КОНСТАТАЦИЯ современного Иоанну положения в церковном государстве. Причем констатация не отдельно взятых фактов - а констатация глобального масштаба...с экстраполированием..
И такое писал не только он. Многим не нравилось то, как ведет себя ВСЯ верхушка церковной иерерхии - и фиксация отсутствия Духа Святого - практически в каждом епископе, узурпировашем всю полноту власти в церковном механизме - и во все времена.
Результатов таким образом - практически нет.
Так сказать, в мировом масштабе.
Осталась правда в мировом масштабе позорная нехристианская грызня православия с католиками.
Вот это факт.....

Как я уже говорил, такова человеческая природа. Мало просто уверовать и ждать, что Иисус спасёт. Нужно постоянно стремиться к совершенству. Вера должна быть деятельной, а не на словах. Она должна преображать человека изнутри, как и говорили все святые и праведники. Конечно, регулярные походы в храм и длительные торжественные службы сами по себе ничего не изменят.

Согласен. Те кто ждут, что Бог будет всю жизнь их кормить - глупцы. Бог говорит - "Не хочешь работать - не ешь."
Работать надо - и над собой в том числе, ибо "царство Божие усилием берется".

Но без Церкви надежда на спасение тщетна. Уж не думаете ли Вы, что Иоанн Златоуст не знал этого? Без послушания Церкви нет смирения, а без смирения нет спасения.

Вы не понимаете сути термина - церковь.
Церковь - это не православная собственность или подворье. Никак.
Церковь - по сути содержания - есть собрание единоверцев.
И даже когда из таких единоверцев на всей земле останется только один истинно верующий в Христа - и тогда церковь будет существовать.
........но достаточно истинной веры одного человека, так как с Богом один человек образует ту соборную полноту, даже в случае отпадения всей вселенной от истины. "

Учение христианское, понимаемое теоретически, может, конечно, быть сохранено и вне Церкви. Истина остаётся истиной, даже если её высказывает человек злой и лукавый. Однако нет и не может быть никакой законной причины для отделения от Церкви. Кто отделился от Церкви, тот не имеет любви.

Это на кого же Вы намекаете - как не имеющих любви?
на протестанствующих? Абсолютно неправомерно и неправомочно.....


PS
Да, а адвокатом православия - хоть Вы и открещиваетесь от этой роли, Вы пытаетесь быть - изо всех сил....