Апостольская преемственность баптистов и других новопротестантских Церквей

[g14]

Скажите мне, дорогой мой, а какая христианская конфессия не утверждает, что основывается на Писании?

Иисус Христос учил учеников не основываясь на Писании, а не Духе Отца, который в нем. И первый христиане не на Писании основывались, а на живом слове свидетелей Христовых и на Духе Святом.

А вот когда всех ведомых духом убили и изгнали - тогда поставили Писания во главу церкви, (которые сами и написали и канонизировали, устранив те части учения, что свидетельствовали против них) Это мое глубокое убеждение, сложившееся в течении немногим более 10 лет чтения и размышления над самими Писаниями, и апокрифами, и историей церкви.
Доказывать его я не стану, считайте моим субъективным мнением.

Так как все конфессии утверждают, что основываются на Писании, этим самым против себя свидетельствуют в том, что не основываются на Христе.

[msv1012]

Интересно, что когда в вероучении говориться о ВЫШЕстоящих служителях, то используется аргументация из Писания в отношении апостолов (Деян.6:1-6: 14:23), либо эмиссара апостола (1Тим.5:22),либо в отношении равнозначных служителей (Деян.13:3, 1Тим.4:14) либо используется аллюзия на Ветхий Завет (Евр.7:7). А в 4-ом принципе говориться, что после апостолов не существует больше подобного авторитета над церквями.

Мир Вам! Сами не знают чего хотят, впрочем как и все прочие секты. Только голову людям морочат...

[Отец Димитрий]

Иисус Христос учил учеников не основываясь на Писании, а не Духе Отца, который в нем. И первый христиане не на Писании основывались, а на живом слове свидетелей Христовых и на Духе Святом.

А вот когда всех ведомых духом убили и изгнали - тогда поставили Писания во главу церкви, (которые сами и написали и канонизировали, устранив те части учения, что свидетельствовали против них) Это мое глубокое убеждение, сложившееся в течении немногим более 10 лет чтения и размышления над самими Писаниями, и апокрифами, и историей церкви.
Доказывать его я не стану, считайте моим субъективным мнением.

Так как все конфессии утверждают, что основываются на Писании, этим самым против себя свидетельствуют в том, что не основываются на Христе.

То-то и оно. Только что значит "убили и изгнали всех ведомых духом"? Дух обитает в Церкви, которую врата ада, как известно, не одолеют. Или Вы думаете, что Христос пришёл спасти только апостолов и их ближайших учеников?

[Олег2008]

А разве в Католической или Православной церкви епископы не избираются?

Ой лукавите.......
И делаете удивленный смайлик......
Неискреннее ваше удивление.
Вы прекрасно знаете, как ныне "выбирают" епископов в РПЦ

Давайте почитаем А. Кураева

Как стать епископом?
Отправлено: д.Андрей Кураев от 05.05.2009, 11:12:19 В последние годы патриаршества Алексия II путь к епископству был ясен: надо быть при правящем архиерее, доказать ему свою полезность, а он уже убедит Патриарха и Синод рукоположить своего выдвиженца. Мол, это ж я для себя, для внутреннего пользования, кто будет викарием в вами же доверенной мне епархии, это ж мое внутреннее дело

Возрождение института викарных епископов, конечно, необходимо. Но способ этого возрождения, характерный для последних лет, лишает центральную церковную власть возможности всерьез контролировать состав епископата.
Викария выдвигает региональный епископ. Кандидат, как правило, не знаком ни Патриарху, ни Синоду. Рекомендующий его епископ заинтересован в том, чтобы викарий а) не подсидел его; б) был всецело послушен.
Самостоятельность не приветствуется. На культурный и богословский кругозор внимания часто не обращается.
Со временем же послушно-серенький викарий станет правящим (пусть и не в той епархии, где был поначалу).

А теперь почитаем еще одного очень авторитетного автора - Святого Новосвященномученика Андрея (князя Ухтомского), Архиепископа Уфимского


"Одно из первых (послереволюционных) посланий, сохранившихся до сего времени, где видны экклезиологические мнения архиеп. Андрея, его июньское Послание 1924 г. «Всем везде. Письмо к православным христианам о новых церковных настроениях». В нем он, различая всякие течения, призывает церковный народ не принимать назначаемых к ним епископов и пресвитеров (тем паче неизвестных им по жизни), а избирать после испытания их веры, жизни, нравственности"

И под занавес:
Епархиальный епископ и его избрание - Епархиальное управление. Канонические основания - Часть III. Органы церковного управления - Церковное Право - В.А. Цыпин
После принятия Миланского эдикта (313 г.) установился следующий порядок избрания епископов. В город с вдовствующей кафедрой собирались все епископы области по приглашению митрополита. I Никейский Собор постановил: "Епископа поставляти наиболее прилично всем тоя области епископам. Аще же сие неудобно, или по належащей нужде, или по дальности пути: по крайней мере три во едино место да соберутся, а отсутствующие да изъявят согласие посредством грамат: и тогда совершати рукоположение. Утверждати же таковыя действия в каждой области подобает ея митрополиту" (4 прав.).
I Вселенский Собор с особой категоричностью подтверждает, что избрание епископа не может состояться без согласия митрополита (6 прав.). В этом же каноне предусматривался порядок, согласно которому, если при избрании епископа обнаружатся разногласия, дело решается большинством голосов: "аще кто, без соизволения митрополита, поставлен будет епископом: о таковом великий собор определил, что он не должен быти епископом. Аще же общее всех избрание будет благословно, и согласно с правилом церковным; но два или три, по собственному любопрению, будут оному прекословити: до превозмогает мнение большаго числа избранных".
Вальсамон в своем толковании на 4 прав. I Вселенского Собора высказывает мнение, что Отцы Собора установили новый порядок выборов: "В древности избрания архиереев совершались в собрании граждан. Но Божественным Отцам не было это угодно, чтобы жизнь посвящаемых не подвергалась пересудам мирских людей; и потому они определили, чтобы епископ был избираем областными епископами каждой области". Из истории, однако, известно: до I Никейского Собора и после него клир и народ собирались для избрания архиерея; клирикам и народу предоставлялось право выставлять своих кандидатов; а главное, они должны были свидетельствовать о достоинствах ставленника. Но решающее значение при избрании епископа и в эпоху гонений и после I Никейского Собора имели голоса архиереев. В 61 каноне Карфагенского Собора речь идет и об участии народа в избрании епископа: "Подобает определити и сие: аще когда приступим к избранию епископа, и возникнет некое прекословие, понеже были у нас в разсмотрении таковые случаи; дерзновенно будет трем токмо собратися для оправдания имеющаго рукоположитиея; но к вышереченному числу да присоединится един или два епископа; и, при народе, к которому избираемый имеет быти поставлен, во-первых будет изследование о лицах прекословящих; потом да присовокупится к изследованию объявленное ими, и когда явится чистым пред лицем народа, тогда уже да рукоположится".
Народ участвовал в избрании епископа как свидетель. А уже в IV в. действительно обнаружилась тенденция устранять от участия в выборах "толпу" (οχλος). Правило 13 Лаодикийского собора предусматривает: "Да не будет позволяемо сборищу народа избирати имеющих произвестися во священство", Вальсамон из этого правила делает вывод: "В древности избираемы были народом не только епископы, но и священники, что и запрещено". Но в правиле говорится все-таки не о народе (λαος), а о толпе, черни οχλος. Поэтому более точным представляется толкование Зонары: "Не только избрание епископов производить запрещено сборищу черни, но не дозволено избирать и священников".

Итак, верующим - т.е. толпе, сборищу народа или черни - запрещено.....и дальше по тексту.
Так что давайте не будем делать хорошую мину при плохой игре....

[Отец Димитрий]

Ой лукавите.......
И делаете удивленный смайлик......
Неискреннее ваше удивление.
Вы прекрасно знаете, как ныне "выбирают" епископов в РПЦ

Давайте почитаем А. Кураева
А теперь почитаем еще одного очень авторитетного автора - Святого Новосвященномученика Андрея (князя Ухтомского), Архиепископа Уфимского


"Одно из первых (послереволюционных) посланий, сохранившихся до сего времени, где видны экклезиологические мнения архиеп. Андрея, его июньское Послание 1924 г. «Всем везде. Письмо к православным христианам о новых церковных настроениях». В нем он, различая всякие течения, призывает церковный народ не принимать назначаемых к ним епископов и пресвитеров (тем паче неизвестных им по жизни), а избирать после испытания их веры, жизни, нравственности"

И под занавес:
Епархиальный епископ и его избрание - Епархиальное управление. Канонические основания - Часть III. Органы церковного управления - Церковное Право - В.А. Цыпин
После принятия Миланского эдикта (313 г.) установился следующий порядок избрания епископов. В город с вдовствующей кафедрой собирались все епископы области по приглашению митрополита. I Никейский Собор постановил: "Епископа поставляти наиболее прилично всем тоя области епископам. Аще же сие неудобно, или по належащей нужде, или по дальности пути: по крайней мере три во едино место да соберутся, а отсутствующие да изъявят согласие посредством грамат: и тогда совершати рукоположение. Утверждати же таковыя действия в каждой области подобает ея митрополиту" (4 прав.).
I Вселенский Собор с особой категоричностью подтверждает, что избрание епископа не может состояться без согласия митрополита (6 прав.). В этом же каноне предусматривался порядок, согласно которому, если при избрании епископа обнаружатся разногласия, дело решается большинством голосов: "аще кто, без соизволения митрополита, поставлен будет епископом: о таковом великий собор определил, что он не должен быти епископом. Аще же общее всех избрание будет благословно, и согласно с правилом церковным; но два или три, по собственному любопрению, будут оному прекословити: до превозмогает мнение большаго числа избранных".
Вальсамон в своем толковании на 4 прав. I Вселенского Собора высказывает мнение, что Отцы Собора установили новый порядок выборов: "В древности избрания архиереев совершались в собрании граждан. Но Божественным Отцам не было это угодно, чтобы жизнь посвящаемых не подвергалась пересудам мирских людей; и потому они определили, чтобы епископ был избираем областными епископами каждой области". Из истории, однако, известно: до I Никейского Собора и после него клир и народ собирались для избрания архиерея; клирикам и народу предоставлялось право выставлять своих кандидатов; а главное, они должны были свидетельствовать о достоинствах ставленника. Но решающее значение при избрании епископа и в эпоху гонений и после I Никейского Собора имели голоса архиереев. В 61 каноне Карфагенского Собора речь идет и об участии народа в избрании епископа: "Подобает определити и сие: аще когда приступим к избранию епископа, и возникнет некое прекословие, понеже были у нас в разсмотрении таковые случаи; дерзновенно будет трем токмо собратися для оправдания имеющаго рукоположитиея; но к вышереченному числу да присоединится един или два епископа; и, при народе, к которому избираемый имеет быти поставлен, во-первых будет изследование о лицах прекословящих; потом да присовокупится к изследованию объявленное ими, и когда явится чистым пред лицем народа, тогда уже да рукоположится".
Народ участвовал в избрании епископа как свидетель. А уже в IV в. действительно обнаружилась тенденция устранять от участия в выборах "толпу" (οχλος). Правило 13 Лаодикийского собора предусматривает: "Да не будет позволяемо сборищу народа избирати имеющих произвестися во священство", Вальсамон из этого правила делает вывод: "В древности избираемы были народом не только епископы, но и священники, что и запрещено". Но в правиле говорится все-таки не о народе (λαος), а о толпе, черни οχλος. Поэтому более точным представляется толкование Зонары: "Не только избрание епископов производить запрещено сборищу черни, но не дозволено избирать и священников".

Итак, верующим - т.е. толпе, сборищу народа или черни - запрещено.....и дальше по тексту.
Так что давайте не будем делать хорошую мину при плохой игре....

Ой как много букав. Я отвечу очень просто. Служение либо наследуется (как то было в древней Иудее), либо кандидаты на него избираются. Третьего не дано. Епископское служение не наследуется, следовательно епископы избираются. Это элементарная логика. А что касается охлократии, так я Вам скажу: нигде и никогда она не приводила ни к чему хорошему. Я вслед за отцами Церкви против этой порочной практики.

[g14]

Дух обитает в Церкви, которую врата ада, как известно, не одолеют.

Дух кого обитает в церкви?
Официальные государственные церкви и не надо "адовым вратам" одолевать, так как их государство создало и поддерживает, а не Бог. Ну а книжными текстами можно как угодно крутить, бумага, как известно, все стерпит.

[Отец Димитрий]

Дух кого обитает в церкви?
Официальные государственные церкви и не надо "адовым вратам" одолевать, так как их государство создало и поддерживает, а не Бог. Ну а книжными текстами можно как угодно крутить, бумага, как известно, все стерпит.

Дух Святой, разумеется. Кто создал Церковь, известно. Именно поэтому и важно для Церкви апостольское преемство. Чтобы не говорили, что, мол, да ваш основатель - Вася Пупкин.

[g14]

Дух Святой, разумеется. Кто создал Церковь, известно.

Ага.
"Мы - сыны Авраамовы".

[Michael2]

Дух Святой, разумеется. Кто создал Церковь, известно. Именно поэтому и важно для Церкви апостольское преемство. Чтобы не говорили, что, мол, да ваш основатель - Вася Пупкин.

Скажите, Вы Старовер? ( или Нововер?)

и
2) какой дух уничтожал Староверов на Руси, руками Нововеров?
3) Приемственность у Нововеров имеют только Священники по чину Ааронову ( который отменён Христом!) или приемственность эту имеют все прихожане?

[Отец Димитрий]

Скажите, Вы Старовер? ( или Нововер?)

и
2) какой дух уничтожал Староверов на Руси, руками Нововеров?
3) Приемственность у Нововеров имеют только Священники по чину Ааронову ( который отменён Христом!) или приемственность эту имеют все прихожане?

1. Я христианин.
2. Дух вражды, наверное. Это не мне судить. Такие же фанатики, как и многие современные сектанты.
3. Если Вы говорите об апостольском преемстве, то я уже несколько раз говорил, что речь идёт о священной иерархии.

[Олег2008]

Ой как много букав.

Ну я надеюсь, что Вы хоть прочитали - по диагонали - выделенные места.

Я отвечу очень просто. Служение либо наследуется (как то было в древней Иудее), либо кандидаты на него избираются. Третьего не дано.

Вы опять забыли (отобрали у Него ) всякую возможность действовать на Его земле - Своим промышлением.
Это - не третий вариант - а первый.
Он от Бога.
Ваши два - это производные - и искаженные людьми.....

Епископское служение не наследуется, следовательно епископы избираются. Это элементарная логика. А что касается охлократии, так я Вам скажу: нигде и никогда она не приводила ни к чему хорошему. Я вслед за отцами Церкви против этой порочной практики.

Ясно дело - что против.
Какой отец Дмитрий - не мечтает стать епископом?
Да вот только для меня мнение князя Ухтомского - как то выше Вашего, уж извините......
Реализация Вашей точки зрения очень напоминает выборы секретарей обкомов на Президиуме секретариата ЦК КПСС - не суть, где - важен смысл - по принципу личной преданности.
Нет, не Богу......А людям......

[Отец Димитрий]

Вы опять забыли (отобрали у Него ) всякую возможность действовать на Его земле - Своим промышлением.
Это - не третий вариант - а первый.
Он от Бога.
Ваши два - это производные - и искаженные людьми....

Господь промыслом Своим действует всегда. И в случае избрания, и в случае наследования.

Ясно дело - что против.
Какой отец Дмитрий - не мечтает стать епископом?
Да вот только для меня мнение князя Ухтомского - как то выше Вашего, уж извините......
Реализация Вашей точки зрения очень напоминает выборы секретарей обкомов на Президиуме секретариата ЦК КПСС - не суть, где - важен смысл - по принципу личной преданности.
Нет, не Богу......А людям......

Ну, во-первых, я не священник и в епископы не рвусь. Во-вторых, воля Ваша, чьё мнение для Вас более авторитетное. Однако имейте в виду и контекст послания кн. Ухтомского. Это было время активного обновленчества, которое тогда было единственной официально признанной властями СССР православной церковной организацией.

Реализация моей точки зрения - это есть софократия, т.е. власть мудрых. Реализация Вашей - охлократия, т.е. власть толпы. Не забывайте, что именно толпа вознесла, например, Гитлера на вершины власти в Германии. Или Муссолини в Италии. Толпа вершила революции и проливала реки крови.

[Олег2008]

Господь промыслом Своим действует всегда. И в случае избрания, и в случае наследования.

И всегда по Своей, суверенной воле.....
Но ведь есть супротивник этой самой воле? не так ли?
И очень часто именно он руководит на грешной земле........

Ну, во-первых, я не священник и в епископы не рвусь.

После этой фразы посмотрел Ваш профиль - прошу прощения за эту оплошность.....

Во-вторых, воля Ваша, чьё мнение для Вас более авторитетное. Однако имейте в виду и контекст послания кн. Ухтомского. Это было время активного обновленчества, которое тогда было единственной официально признанной властями СССР православной церковной организацией.

Да, да только вот князь не был на стороне Тихона - и его обновленчества.

Прочтите оригинал - Экклезиология
Святого Новосвященномученика Андрея
(князя Ухтомского), Архиепископа Уфимского- если пожелаете.

Реализация моей точки зрения - это есть софократия, т.е. власть мудрых. Реализация Вашей - охлократия, т.е. власть толпы.

Не с мешите меня.....Епископы ПЦ - умные? Ага - в свой карман. Я Вам сейчас столько приведу примеров негодных, подлых, жестоких и бесчестных епископов - за всю историю ПЦ(РПЦ) (и КЦ от вас недалеко) - что такие как Алфеев или Сурожский - это только луч света в темном царстве.
Кстати, насчет власти - народа.....Божьего....это - демократия....

Не забывайте, что именно толпа вознесла, например, Гитлера на вершины власти в Германии. Или Муссолини в Италии. Толпа вершила революции и проливала реки крови.

Ага. Именно епископы - мудрые по особенному - произвели на свет инквизицию - католическую и православную, это их руками лилась кровь еретиков - людей, верующих по иному, именно их руками (приказами) выдирались языки у староверов, отрубали руки - как у Максима Исповедника, заливали в глотку олово и жгли венки на головах людей.
О какой мудрости Вы говорите? У может быть 100 епископов из десятков тысяч - за 2000 лет?
Нонсенс.......

[Отец Димитрий]

И всегда по Своей, суверенной воле.....
Но ведь есть супротивник этой самой воле? не так ли?
И очень часто именно он руководит на грешной земле........

На грешной земле, может быть, но не в Церкви, ибо, как известно, врата ада не одолеют её.

Да, да только вот князь не был на стороне Тихона - и его обновленчества.

Ну, Тихона-то Вы зря к обновленчеству присовокупили. В условиях гонений на Церковь, которые были тогда в Советском Союзе, и фактического распада священной иерархии, возможно, такая модель церковного устройства была обоснованной. Но это специфические условия.

Не с мешите меня.....Епископы ПЦ - умные? Ага - в свой карман. Я Вам сейчас столько приведу примеров негодных, подлых, жестоких и бесчестных епископов - за всю историю ПЦ(РПЦ) (и КЦ от вас недалеко) - что такие как Алфеев или Сурожский - это только луч света в темном царстве.
Кстати, насчет власти - народа.....Божьего....это - демократия....

Вы ещё не поняли, что демократия - это утопия? Или, иными словами, лапша на Ваших ушах?
А что касается епископов Русской православной церкви... Не могу говорить обо всех, ибо я с ними не общался, не знаю. Но могу допустить, что после долгих лет советской власти состояние Церкви в России не самое лучшее. Вообще, православие уже не первый век пребывает в глубоком кризисе. Но ведь других-то нету.

Ага. Именно епископы - мудрые по особенному - произвели на свет инквизицию - католическую и православную, это их руками лилась кровь еретиков - людей, верующих по иному, именно их руками (приказами) выдирались языки у староверов, отрубали руки - как у Максима Исповедника, заливали в глотку олово и жгли венки на головах людей.
О какой мудрости Вы говорите? У может быть 100 епископов из десятков тысяч - за 2000 лет?
Нонсенс.......

Про инквизицию разговор отдельный. Очень уж много про неё ходит легенд и мифов. Почище Афродиты и Геракла. На самом деле основной и единственной задачей инквизиции является борьба с ересью. Что касается всяких кровавых подробностей, так это можете списать на средневековые нравы. Кстати, казни никогда не устраивались Церковью, ибо она просто не имела таких полномочий. Кровь еретиков - на совести светских правителей соответствующих государств.

[Олег2008]

На грешной земле, может быть, но не в Церкви, ибо, как известно, врата ада не одолеют её.

Не одолеют......
Но тем не менее бьют в самое самое.....
Первый удар - Миланский эдикт - становление госцеркви.
Второй мощнейший - 1056г, великая схизма - тысячу лет ортодоксия не может противоcтоять дьяволу.
Ну и так, по мелочам........

Ну, Тихона-то Вы зря к обновленчеству присовокупили. В условиях гонений на Церковь, которые были тогда в Советском Союзе, и фактического распада священной иерархии, возможно, такая модель церковного устройства была обоснованной. Но это специфические условия.

Модель назначения? Так назначали то в НКВД-КГБ. Действительно "Божья" модель

Вы ещё не поняли, что демократия - это утопия? Или, иными словами, лапша на Ваших ушах?

Все в этом грешном мире - лапша...и Ваша мудрократия..в том числе..

А что касается епископов Русской православной церкви... Не могу говорить обо всех, ибо я с ними не общался, не знаю. Но могу допустить, что после долгих лет советской власти состояние Церкви в России не самое лучшее. Вообще, православие уже не первый век пребывает в глубоком кризисе. Но ведь других-то нету.

Последняя фраза Ваша - неправда.
Есть.
По всему постсоветскому пространству РПЦ сдает свои позиции......всем ветвям протестантизма....
А вот фраза - "Вообще, православие уже не первый век пребывает в глубоком кризисе." - истинная правда. Значит что-то неправильно в Датском королевстве.....

Кстати, казни никогда не устраивались Церковью, ибо она просто не имела таких полномочий. Кровь еретиков - на совести светских правителей соответствующих государств.

Это точно - сама церковь не принимала явного участия - как в ПЦ, так и в КЦ.
Но еще более омерзительно выглядит ее отнюдь нехристианская роль - в составлении расстрельных списков.
Читаем:
"Это наблюдается в истории не только католической, но и православной церкви (смотрите «Историю русской церкви» Н. М. Никольского, Москва, 1983 г., стр. 144-233). При этом, православная церковь, как и ка*толическая, использовала своё объединение с государством для преследования тех, кто с ней не был согласен, тех, кого она провозгласи*ла «еретиками». Иосиф Волоцкий об этом говорил так: ««Церковь только разыскивает еретиков, пользуясь «богопремудростным художеством и богонаученным коварством», т. е. прибегая ко всяким приёмам обмана и хитрости; когда та*ким путём еретики будут открыты, то церковь может их убить либо одним словом, либо че*рез посредство гражданской власти, которая предаёт их надлежащей казни» (30, стр. 102)."
Так что быть адвокатом Волоцкого и иже с ним - неблагородное дело.....