Вопросы для лютеран.

[Toivo]

Когда Господь говорит, что в Чаше Причастия истинно Его Тело и истинно Его Кровь то о чём Он говорит, что сказать хочет?

Не для Вас Ваня, а если кто Вам поверит невзначай:

1 Кор 11:23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет".

То есть мы также как и апостолы пьём из чаши и едим хлеб. И принимаем из руки Господа его Тело "сие есть Тело Моё", из пьем из чаши Кровь Завета, то есть Его Кровь "сие есть кровь Моя" (Матф 27:26) Ибо таинство совершает не человек а Бог.

Ничего более об этом Бог, как читаете сами в Писании, не сказал. Ни про то что обожаетесь по ходу, ни про то, что в вас вливается что-то ещё кроме перечисленного Богом, (а именно Кровь и Тело), или это пустые символы, плацебо, ни про "духовное ядение", ни про богочеловекостроение - ни про что из этого Бог не говорил нигде. Поэтому что сверх того или вместо того - суть помыслы человеческие, которым грош цена в базарный день, день искупления души из ада и день утешения его совести.

Какая польза совести от осознания того что он теперь весь в грехах как шелках, мол, зато богочеловек? Совести нужно только прощение грехов и уверенность в благорасположении Бога, в милости Его, а это познаётся только через юродство Креста, как написано:

"Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет".

А кто возвещает "глядите мы все тут богочеловеки", или "мы тут самые умные, мы поминки по Христу справляем", те гордые и напыщенные святые, которым нет нужды очищать себя от греха.

В лютеранском фольклоре Причастие называют похоронами Ветхого Адама. Себя то есть. (Рим.3:27 ) "Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено."

[Zolotinka]

Слава Иисусу Христу! У меня возникли несколько вопросов, связанных с учением Лютера и лютеранскими церквами в современной России. В частности, в последние годы много говорили и писали о ЕЛЦ АИ. Хотелось бы услышать мнение самих лютеран, особенно тех, кто принадлежит к этой церкви.
1) Придерживаются ли лютеране (в частности, упомянутая ЕЛЦ АИ) учения о Церкви как о Мистическом Теле Христовом?
2) Каков их взгляд на наше католическое учение о Чистилище?
3) Отмечают ли они Рождество Пресвятой Богородицы и Её Успение и Вознесение? Вообще, есть ли у лютеран практика почитания Приснодевы, молитвы на розарии и т. п.?
4) Есть ли в ЕЛЦ АИ обязательный церковный налог?
5) Каково их понимание Таинств и отличается ли оно от нашего?
6) Как у них обстоят дела с катехизацией? Есть ли какой-то единый подход, как у нас?

[Zolotinka]

Прошу прощенья, забыла несколько вопросов.
1) Символ Веры в ЕЛЦ АИ с филиокве или нет?
2) Отличается ли принятый у них библейский канон от нашего, католического?
3) Есть ли в ЕЛЦ АИ индивидуальная исповедь?

[Денис Нагомиров]

Слава Иисусу Христу! У меня возникли несколько вопросов, связанных с учением Лютера и лютеранскими церквами в современной России. В частности, в последние годы много говорили и писали о ЕЛЦ АИ. Хотелось бы услышать мнение самих лютеран, особенно тех, кто принадлежит к этой церкви.
1) Придерживаются ли лютеране (в частности, упомянутая ЕЛЦ АИ) учения о Церкви как о Мистическом Теле Христовом?
2) Каков их взгляд на наше католическое учение о Чистилище?
3) Отмечают ли они Рождество Пресвятой Богородицы и Её Успение и Вознесение? Вообще, есть ли у лютеран практика почитания Приснодевы, молитвы на розарии и т. п.?
4) Есть ли в ЕЛЦ АИ обязательный церковный налог?
5) Каково их понимание Таинств и отличается ли оно от нашего?
6) Как у них обстоят дела с катехизацией? Есть ли какой-то единый подход, как у нас?

ЕЛЦ АИ, это левые ребята, надо спрашивать представителей ЕЛЦИ (Ингрии) и СЕЛЦ, которые не признают ЕЛЦ АИ, тогда как между ЕЛЦИ и СЕЛЦ, существует братское общение.

Ни лютеране, ни кальвинисты, не отрицают видимости Церкви. Мартин Лютер, противопоставил радикалам (анабаптистам), утверждение, что Церковь должна быть видимой. Лютер принимал взгляд Августина о смешанном составе Церкви, в то время как радикалы развивали донатистские взгляды о Церкви, состоящей лишь из праведников. До 17 века, лютеранская церковь именовалась как еcclesia catholica evangelica. Даже у кальвинистов в Бельгийском исповедании, Церковь называется Католической.

Кальвин считал, что вне видимой Церкви нет спасения. Он пишет: «Однако в настоящий момент я намереваюсь говорить о видимой Церкви. Поэтому постигнем из ее имени «Матерь», насколько значение Церкви для нас полезно и необходимо. Ибо нет другого способа войти в жизнь вечную, кроме как через нашу мать Церковь, которая зачинает нас во чреве своем, рождает, питает своими сосцами, удерживает и хранит своим водительством, пока мы не совлечемся этой смертной плоти и не уподобимся ангелам Следует также заметить, что вне лона Церкви нет надежды ни на прощение грехов, ни на спасение Отцовское благоволение Бога и особое наследие духовной жизни распространяются только на паству Божью; тем самым мы предупреждены: пагубно и смертельно отделяться или отвлекаться от Церкви» («Наставление в христианской вере», IV, I, 4).

Некоторые считают, будто учение Жана Кальвина о видимой Церкви, вне которой нет спасения, является пережитком римского католичества. Подобные высказывания звучат и в сторону XXVIII артикула Бельгийского исповедания веры, в котором четко и ясно отмечено, что вне видимой Церкви нет спасения. Таким критикам больше нравится формулировка, представленная в разделе II главы XXV Вестминстерского исповедания веры: «вне которой, как правило, нет спасения».
Тем не менее, совершенно ясно, что Жан Кальвин и Гвидо де Бре (автор Бельгийского исповедания веры), говоря: «вне видимой Церкви нет спасения», имели в виду то же, что и вестминстерские богословы.


Доктор Р. Б. Кайпер
Жан Кальвин о Церкви

Кальвиновская доктрина Церкви напоминает нам, что неверно изображать реформаторов свирепствующими радикальными индивидуалистами, не признающими коллективные концепции христианской жизни. Выше мы уже отмечали (стр. 174-192), что в библейском толковании основного течения Реформации не было того индивидуализма, который часто приписывается ему критиками; то же можно сказать и о реформационном понимании христианской жизни. Образ «Церкви как матери» (который Кальвин охотно заимствует у Киприана Карфагенского) подчеркивает коллективное измерение христианской веры.

Кальвин проводит важное различие между видимой и невидимой Церковью. На одном уровне Церковь является общиной верующих христиан, видимой группой. Однако она также является братством святых и собранием избранных невидимой сущностью. В своем невидимом аспекте Церковь является собранием избранных, известным Одному Богу; в своем видимом аспекте она является общиной верующих на земле. Первая состоит лишь из избранных; вторая состоит из добрых и злых, избранных и отверженных. Первая является объектом веры и надежды, вторая объектом настоящего опыта. Кальвин подчеркивает, что все верующие обязаны уважать и быть преданными видимой Церкви, несмотря на ее слабости, ради невидимой Церкви истинного Тела Христова. Все же она является единой Церковью, одной сущностью, во главе которой стоит Иисус Христос.

Разграничение между видимой и невидимой Церковью имеет два важных последствия. Во первых, как было указано, следует ожидать, что видимая Церковь будет включать как избранных, так и отверженных. Это же утверждал Августин в своем споре с донатистами, основываясь на притче о плевелах (Мф. 13. 24-31). Разграничение между избранными и отверженными лежит вне человеческой компетенции, так как требует соотнесения человеческих качеств с Божественным благоволением (во всяком случае, такое основание для избрания предусмотрено кальвиновской доктриной предопределения). Во-вторых, однако, возникает вопрос о том, какая из видимых Церквей соответствует Церкви невидимой. Кальвин признает необходимость выработки объективного критерия, согласно которому можно было бы судить о подлинности конкретной Церкви. Он указывает на два таких критерия: «Когда вы видите, что Слово Божие проповедуется и внимается в чистоте, а таинства исполняются в соответствии с установлениями Христа, то можете не сомневаться, что Церковь существует». Таким образом, истинная Церковь не определяется качествами своих членов, ни санкционированными средствами благодати. Интересно отметить, что Кальвин не следует за Букером и не отмечает дисциплину как признак истинной Церкви; хотя и страстно веря в необходимость доброжелательной дисциплины членов Церкви, Кальвин не считает это существенным признаком для ее оценки.

Алистер МакГрат
Богословская мысль Реформации

Ни Лютер, ни Кальвин, не отрицали благодатности у папистов. Мартин Лютер писал: «Со своей стороны, мы исповедуем, что в папстве есть много доброго и христианского; действительно, все, что есть христианского и доброго, находится там и пришло к нам из этого источника. Например, мы исповедуем, что в папской Церкви есть истинное Священное Писание, истинное Крещение, истинное Таинство Алтаря, истинные ключи к прощению грехов, истинное духовенство, истинный катехизис в форме Молитвы Господней, Десяти Заповедей и статей Символа Веры». Признает благодатность Римской церкви и Жан Кальвин, в письме к кардиналу Садолето и в своих "Наставлениях".

Лютеране отрицают учение о чистилище, Вы можете почитать что об этом пишет лютеранский богослов Мартин Хемниц, которого в лютеранстве именуют Вторым Мартином - Лютеранский богослов Мартин Хемниц об учении папистов о чистилище

В лютеранской церкви не практикуются молитвы святым и Деве Марии. При этом сохраняется почитание Богородицы и святых. Отмечаются дни памяти в честь Рождества Богородицы, Благовещения и вроде бы даже Успения, если я не ошибаюсь. Говорятся проповеди, например - Проповедь настоятеля, о. И. Чернышева на Рождество Богородицы 2018 | Евангелическо-Лютеранский приход Благовещения (СЕЛЦ)

Сам я симпатизирую лютеранству, но лютеранином не являюсь. Лютеранские храмы могут именовать в честь святых, в том числе и в честь Пресвятой Богородицы. В лютеранской церкви, святые почитаются трояким образом:

Наше Вероисповедание одобряет почитание святых. Ибо здесь следует одобрить тройное почитание [три разновидности почитания]. Первое это благодарение. Мы должны благодарить Бога за то, что Он явил нам примеры милосердия, что Он показал Свое желание спасти людей, что Он дал учителей и иные дары Церкви. И эти величайшие дары должны усиливаться и приумножаться, кроме того, должны прославляться сами святые, которые верно использовали эти плоды, так же, как Христос славит верных управителей [деловых людей] (см. Мат.25:21,23).
Второе служение это укрепление нашей веры. Когда мы видим отрекшегося, но прощенного Петра это также поддерживает и укрепляет нашу веру в то, что стала преизобиловать благодать [над грехом] (Рим.5:20).
Третья разновидность почитания это подражание прежде всего в вере, а затем и в других добродетелях, которым каждый должен подражать, соответственно своему призванию.

Аугсбургское исповедание. Артикул XXI (IX)

Догмат о Вознесении Пресвятой Богородицы, ведь был поздно принят самими римо-католиками, аж в 19 веке, на Первом Ватиканском Соборе. Ни у лютеран, ни у православных, такого догмата нет.

В лютеранстве нет десятины. За рубежом, в европейских странах, может встречаться церковный налог, но он может быть не только в отношении лютеран, но и римо-католиков, как наверное вроде бы в Германии подобная практика есть, если я не ошибаюсь. А так в лютеранстве, нет учения о десятине.

На счет Таинств, то лютеране и кальвинисты, являются сакраменталистами, Таинства рассматривают как средства благодати. Лютеране, разделяют теорию консубстанции (сосуществования) хлеба и вина с Плотью и Кровью Христа в Таинстве Евхаристии. Тогда как римо-католики, разделяют теорию трансубстанции (пресуществления) хлеба и вина в Тело и Кровь Христа. На лютеранской Мессе, в эпиклезе, пастор просит Бога не пресуществить Святые Дары, а благословить, веря что это Тело и Кровь Христовы.

У лютеран тоже есть курсы катехизации, как и у римо-католиков.

Да, у лютеран, Никео-Цареградский Символ Веры с Филиокве: И в Духа Святого, Господа и Животворящего, от Отца и Сына исходящего - Три вселенских Символа веры

Кроме того, у лютеран еще имеется и Афанасьевский Символ Веры, который тоже содержит Филиокве.

У лютеран, нет второканонических книг, которые были приняты поздно самими римо-католиками лишь на Тридентском Соборе.

У лютеран существует практика индивидуальной исповеди.

[Клантао]

В частности, в последние годы много говорили и писали о ЕЛЦ АИ. Хотелось бы услышать мнение самих лютеран, особенно тех, кто принадлежит к этой церкви.

Дело в том, что ЕЛЦАИ - это не конфессиональное лютеранство, а часть старокатолической провинции, то есть фактически старокатолическо-лютеранская уния на консервативных позициях (отрицание женского священства и однополых браков) и с сильной экуменической направленностью.
Несколько странно спрашивать о ЕЛЦАИ на форуме, где лютеран почти нет и, если не ошибаюсь, нет вообще никого из ЕЛЦАИ, а не, скажем, у Генерального ординария ЕЛЦАИ митрополита Павла Бегичева, который еженедельно по понедельникам отвечает как раз на подобные вопросы в прямом эфире.
Вкратце могу сказать:
1) Символ веры официально без филиокве, как у старокатоликов. В приходах, укоренённых в лютеранской традиции (в частности, в Барнауле), допускается литургическое использование Символа с филиокве при условии "икономического", а не "онтологического" его толкования (по Иоанну Дамаскину - "от Отца через Сына", "через Сына раздаётся всякой твари")
2) Все исторические расхождения между старокатоликами и лютеранами (а также англиканами и православными) считаются адиафорой, "в спорном свобода". В том числе по числу таинств (что в их практике больше вопрос терминологии).
3) Сам митр. Павел, по крайней мере несколько лет назад, при чтении на мессе второканонических книг Ветхого Завета не завершал его словами "Это слово Божие", как сейчас, не знаю, ролики по ссылке вам в помощь.
4) Индивидуальная исповедь есть.
5) Единого подхода к катехизации нет.
6) Богородичные праздники празднуются в полном католическом объёме, паралитургические формы благочестия, включая розарий, факультативны.

[Денис Нагомиров]

Дело в том, что ЕЛЦАИ - это не конфессиональное лютеранство, а часть старокатолической провинции, то есть фактически старокатолическо-лютеранская уния на консервативных позициях (отрицание женского священства и однополых браков) и с сильной экуменической направленностью.
Несколько странно спрашивать о ЕЛЦАИ на форуме, где лютеран почти нет и, если не ошибаюсь, нет вообще никого из ЕЛЦАИ, а не, скажем, у Генерального ординария ЕЛЦАИ митрополита Павла Бегичева, который еженедельно по понедельникам отвечает как раз на подобные вопросы в прямом эфире.
Вкратце могу сказать:
1) Символ веры официально без филиокве, как у старокатоликов. В приходах, укоренённых в лютеранской традиции (в частности, в Барнауле), допускается литургическое использование Символа с филиокве при условии "икономического", а не "онтологического" его толкования (по Иоанну Дамаскину - "от Отца через Сына", "через Сына раздаётся всякой твари")
2) Все исторические расхождения между старокатоликами и лютеранами (а также англиканами и православными) считаются адиафорой, "в спорном свобода". В том числе по числу таинств (что в их практике больше вопрос терминологии).
3) Сам митр. Павел, по крайней мере несколько лет назад, при чтении на мессе второканонических книг Ветхого Завета не завершал его словами "Это слово Божие", как сейчас, не знаю, ролики по ссылке вам в помощь.
4) Индивидуальная исповедь есть.
5) Единого подхода к катехизации нет.
6) Богородичные праздники празднуются в полном католическом объёме, паралитургические формы благочестия, включая розарий, факультативны.

ЕЛЦИ (Ингрии) и СЕЛЦ, не признают ЕЛЦАИ, тогда как между собой имеют братское общение. У традиционных лютеран, Филиокве понимается онтологически и Никео-Цареградский Символ Веры содержит и от Сына. В ЕЛЦАИ, Константин Андреев, мне показался странной личностью: 1) https://bogblag.ru/images/photos/epis/3.jpg, 2) манера проповеди как у харизмата - Проповедует - Епископ ЕЛЦ АИ Константин Андреев. - YouTube

[Клантао]

В ЕЛЦАИ, Андрей Константинов, мне показался странной личностью

Ну, в ЕЛЦАИ Константина Андреева давно уже нет, и сама ЕЛЦАИ совсем не та, что была при нём. )))
Зарождалась как конгрегационалистская лютеранская юрисдикция, никто из лютеран её действительно не признал в силу раскольничьего происхождения, сейчас она в консервативной старокатолической структуре.
Zolotinka спрашивала конкретно о ЕЛЦАИ, поэтому ответы касались именно этой церковной организации.

[Lee Cha Lom]