Мартин Лютер

[Мелодия]

Очень интересная точка зрения, но мне кажется там не хватает чего-то, может Духа Святого?

Возможно, человек не договорил. Как можно изъять из Троицы Святого Духа?

- - - Добавлено - - -

5. В-пятых, я не живу в своём придуманном мире, а являюсь прихожанином Католической Церкви и в согласии с братьями.

так у вас над аватарой написано, что вы лютеранин. Как это понимать?

[kirbill]

Возможно, человек не договорил. Как можно изъять из Троицы Святого Духа?

Мир Божий! Нельзя, но вот на почве этого случился "небольшой" такой раскол между восточной и западной Церквами. У нас западной (католической) Церкви, что у лютеран, что у римо-католиков Святый Дух исходит от Отца и Сына, а у восточной от Отца только, то есть у нас от Бога Отца и от Бога Сына. Как тут и говорится: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» Ин.1:1

так у вас над аватарой написано, что вы лютеранин. Как это понимать?

А вы удивитесь, если я скажу, что у лютеран и римо-католиков уже не только крещение общее, не только Причастие и не только служение? Ну, да Бог с ним, с этим экуменизмом. Западная Церковь, как была Католичнской, так она и осталась Католической - Римская, Немецкая (лютеранская), Шведская (лютеранская), Финская (лютеранская) и т.д.

[Диез]

Очень интересная точка зрения, но мне кажется там не хватает чего-то, может Духа Святого?

Не думаю, что апостол Павел страдал некомпетентностью в этом вопросе. Да и в дефекте памяти его тоже не возможно обвинить. Ведь этот теократический порядок записан в канон Священного Писания.

[Мелодия]

А вы удивитесь, если я скажу, что у лютеран и римо-католиков уже не только крещение общее, не только Причастие и не только служение? Ну, да Бог с ним, с этим экуменизмом. Западная Церковь, как была Католичнской, так она и осталась Католической - Римская, Немецкая (лютеранская), Шведская (лютеранская), Финская (лютеранская) и т.д.

Да, немного удивлена, потому что это как бы "две большие разницы", как говорят у меня дома)
Конечно же, я знаю теорию, и я знаю историю Реформации, и я знаю о том, что Лютер был католическим монахом, а так же одним из лучших учеников).
Просто , например, наша Кирха в городе ничего не имеет общего с католиками)
Возможно надпись над вашим ником - это просто прикол, я не знаю.


Но я в этом разделе исключительно из-за идеологических соображений, я к этому склонна)

[kirbill]

Не думаю, что апостол Павел страдал некомпетентностью в этом вопросе. Да и в дефекте памяти его тоже не возможно обвинить. Ведь этот теократический порядок записан в канон Священного Писания.

Не хочу показаться немного притязательным к словам Апостола Павла, чтобы увести вас от его теократического порядка, так как вы сами придерживаетесь его и не вижу ничего плохого, что есть Отец Христа, а есть Христос - Отец мужам и через мужей Отец женам. Не скажу, что вы привели глупый пример, так как невозможно такое сказать о Библии. Но, не находите, что сыграли в мою сторону? )

[Kosack]

Жаль, что диалог начался не в том духе, в котором подобает его вести, и с автором не может быть продолжен, но охарактеризую позицию Католической Церкви к лютеранам.

Папа Франциск, как и его предшественники, предлагает видеть в существующем между нами разделении не зафиксированный исторический факт, а скорее вызов: каким образом мы можем снова обрести утраченное единство? И этот подход приносит плоды - это и совместная декларация об оправдании верой, подписанная в 1999 году, и многочисленные совместные молитвенные, культурные и благотворительные инициативы. Мы, в частности, очень рады тем искренне теплым и дружеским отношениям, которые связывают католиков и лютеран, и благодарим наших братьев за их христианское свидетельство.

Совместная декларация о доктрине оправдания декларация догматического единства, подписанная представителями католицизма и лютеранства в 1999 году в Аугсбурге. На момент подписания главным догматическим различием между католиками и лютеранами был вопрос о спасении: верой и добрыми делами (католики) или только верой (лютеране). Декларация утвердила формулу «добрыми делами посредством веры». Это не привело к объединению деноминаций, однако значительно улучшило их отношение друг к другу. Совместная лютеранско-римо-католическая Декларация об Оправдании

3 января Папский совет по содействию христианскому единству и Всемирная лютеранская федерация опубликовали пересмотренный перевод на итальянский язык Совместной декларации о доктрине оправдания, подписанной в 1999 году.

В интервью Vatican News кардинал Кох пояснил, что этот документ представляет собой важную веху на пути примирения между католиками и лютеранами: «Решающий для нашей христианской жизни вопрос ʺкак прийти к спасению и как пребывать в спасении?ʺ - в XVI веке вызвал бурную полемику, которая в конце концов привела к церковному расколу. После столетий конфессиональных споров в 1999 году католики и лютеране смогли вместе, в дифференцирующем контексте, исповедовать: «Единственно лишь благодатью, верой в спасительное деяние Христа, а не вследствие заслуг с нашей стороны, мы приняты Богом и получаем Святого Духа, Который обновляет наши сердца, призывая нас к добрым делам и делая способными их совершать».

Первоначально документ был двусторонним, плодом диалога между католиками и лютеранами. Впоследствии он получил признание и со стороны Всемирного совета методистских Церквей, Англиканского сообщества и Всемирного сообщества реформированных Церквей. В 2019 году в североамериканском университете Нотр-Дам католики, лютеране и представители этих общин подтвердили общее экуменическое обязательство: скрепившие его тексты обогатили новое издание документа на итальянском языке, пояснил кардинал Кох.

Дата подписания нового перевода 3 января 2021 года выбрана не случайно: она знаменует собой пятисотлетие отлучения Мартина Лютера Папой Львом Х. «Это событие, - подчеркнул кардинал Кох, - по-прежнему является болезненной раной в истории разделения между католиками и лютеранами. Осуждение Мартином Лютером Папы Римского, которого он назвал антихристом, точно так же способствовало взаимному отдалению. Перед Всемирной лютеранской федерацией и Папским советом по содействию христианскому единству стоит задача и долг прояснить, с экуменической точки зрения, исторические, богословские и канонические вопросы, относящиеся к отлучению Мартина Лютера. Это задание уже некоторое время назад было возложено на экуменическую экспертную группу, и мы надеемся, что в ближайшее время будет возможна публикация совместного послания».

Глава Папского совета добавил, что в 2030 году будет отмечаться 500-летие Аугсбургского исповедания, которое является исповеданием веры лютеран. Именно в 1530 году была предпринята последняя попытка, к сожалению, неудачная, воспрепятствовать церковному расколу. По словам кардинала Коха, Аугсбургское исповедание «несет в себе экуменический потенциал, который могут раскрыть католики и лютеране».

«Мы твердо намерены проследовать по пути примирения под водительством Евангелия», - подчеркнул кардинал Курт Кох.

Для отношений католиков и лютеран сейчас характерна не обращенность к прошлому, о котором достаточно было сказано и написано за прошедшие столетия, а устремленность к будущему. Значительные разногласия по многим вопросам веры и церковного устройства между лютеранами и католиками сохраняются, но есть главное, что нас объединяет - это единое крещение во имя Пресвятой Троицы и вера в искупительную смерть и воскресение Христа. Это достаточное основание для того, чтобы вместе преодолевать любые разногласия.

[kirbill]

Да, немного удивлена, потому что это как бы "две большие разницы", как говорят у меня дома)
Конечно же, я знаю теорию, и я знаю историю Реформации, и я знаю о том, что Лютер был католическим монахом, а так же одним из лучших учеников).
Просто , например, наша Кирха в городе ничего не имеет общего с католиками)
Возможно надпись над вашим ником - это просто прикол, я не знаю.


Но я в этом разделе исключительно из-за идеологических соображений, я к этому склонна)

Мир настолько стал светский, что при такой тьме засияло две лампы над головами людей, и после 500 лет со дня реформации мы, можно сказать сами удивились, что свет наш общий. Можно сказать, что мы две лампы, но наш свет сливается воедино, и чем мы больше признаем это, тем быстрее наши разницы тают, как бы не говорили у нас в Одессе. Да, и чем больше этих ламп, тем очевиднее. Вот насчёт вашей Кирхи тоже есть, конечно, сомнения - но может вы просто не поднимали голову и не смотрели высоко в небо и просто незамечали, как наш свет всей Западной Церкви переливается в общем соитии, отчего мы становимся одним основанием - фундаментом:
«сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих»? Мф.22:44
И почему моя надпись под ником должна быть приколом?

Я вот даже сейчас навскидку неприпомню, почему вы не должны быть склонны к католичеству, таки?

[Kosack]

Лютеранская теология отличается от реформаторской тем, что она придает огромное значение тому факту, что евангелическая церковь - это не что иное, как средневековая Католическая Церковь, очищенная от определенных ересей и злоупотреблений. Лютеранский теолог признает, что он принадлежит к той же видимой Церкви, к которой когда-то принадлежали Фома Аквинский и Бернар Клервоский, Августин и Тертуллиан, Афанасий и Ириней. Ортодоксальная евангелическая церковь является законной преемницей средневековой Католической Церкви, но не Церкви Тридентского и Ватиканского соборов, которые отреклись от евангельской истины, отвергнув Реформацию. Эти слова можно истолковать только в том смысле, что лютеране не хотят быть просто «протестантами», хотя само это название связано именно с ними, - они хотят быть «реформированными католиками» или даже «истинными католиками». Что-то похожее можно увидеть у англикан, которые тоже позиционируют себя как католиков и протестантов одновременно. Другое дело, возможно ли это. Безусловно, не соглашаясь с кальвинистами, следует признать за ними определенную правоту в том, что лютеранство, как и англиканство, - это внутренне противоречивая попытка усидеть на двух стульях, попытка быть уже не католиками еще, но и не протестантами. Но лютеран, похоже, это нисколько не смущает. Например, как можно пребывать в одной церкви с Фомой и Бернардом, если они, мягко говоря, учили не совсем тому, что проповедовал Лютер? Однако лютеране продолжают героически оборонять свои позиции: «они никогда не признавали своего исключения из Католической Церкви; они думали о себе, как о членах Католической Церкви и настойчиво претендовали на названия «католическая» и «католическое» для своей церкви и своего учения, даже несмотря на то, что им пришлось учредить совершенно другие церкви». Но разве дело в названиях? Ведь спор не об именах, а о сути вещей. Если лютеранам так нравится, они могли бы именовать себя не лютеранами, а «евангелическими католиками» или «лютерано-католической церковью», но что это изменило бы? Известно, что монофизитские (нехалкидонские) церкви Востока именуют себя «православными». И что же? Они остаются вне истинного православия. Названия сами по себе еще не меняют сущности. По сути же лютеране не являются «католиками» ни в «римском», ни в «греческом» смысле.

[Мелодия]

Я вот даже сейчас навскидку неприпомню, почему вы не должны быть склонны к католичеству, таки?

Скорее всего это мой "косяк" , и моя плохая память. Когда я только зарегистрировалась на форуме, то , конечно , я сразу же оказалась в этом разделе, и вы были одним из тех, кто говорил, что спасение можно получить только лишь по вере , - вы говорили, как лютеранин.
Ладно, может я перепутала кого-то другого с вами, хотя...спорно.
Но это уже отклонение от темы.


Я просто на тот момент пристально читала всё на тему, что связано с Реформацией.


По этике лютеранства - это теоретически красиво, но я не немка совсем) Мне ближе то, о чем я думаю, а думаю я на английском часто.

[kirbill]

Жаль, что диалог начался не в том духе, в котором подобает его вести, и с автором не может быть продолжен, но охарактеризую позицию Католической Церкви к лютеранам.

То есть вы продолжаете упорно твердить, что лучше вести диалог с нехристями, чем с христианами, так как с нехристями у вас совпадают некоторые взгляды, а с братьями теперь не можете водиться? То есть по вашему, если Иисус Христос - мой Утешитель, а Он через вас меня хочет утешить - вы меня не утешите? Или, как говорят - вам "западло", чисто так по христиански?)

Скажите по фактам с чем не согласны, а не занимайтесь демагогией, переходящую в грубость

[Kosack]

Скажите по фактам с чем не согласны

Не в том духе начали Вы, а значит разговор не может быть плодотворным. Именно с деятельностью Папы Иоанна XXIII (в 1958) и Второго Ватиканского собора (1962 - 1965) связано то, что Католическая Церковь официально стала участвовать в экуменизме и поисках христианского единства. Наиболее важным текстом в этом отношении является Указ Unitatis Redintegratio ( Восстановление единства ) Второго Ватиканского Собора (24 ноября 1964). Экуменическая приверженность Католической Церкви была решительно подтверждена энцикликой Ut Unum Sint Папы Иоанна Павла II в 1995 году. Папский совет по содействию христианскому единству на службе этого обязательства. Он был создан в Риме Папой Иоанном XXIII в 1960 году под названием Секретариата Совета христианского единства. Кому интересно, читаем официальный документ: Unitatis redintegratio

[Давид Шперлинг]

Не в том духе начали Вы, а значит разговор не может быть плодотворным.

Простите, Косак, но мне вот интересно, что если Кирбилл сейчас свои слова подтвердит Библией и окажется, что Он говорит в Духе Писания, а он, я не сомневаюсь, это сделает, на сколько я его знаю. Неужели вы дадите по тапкам - как Лука в моей теме про крещение младенцев, за которое он получил бан? О крещение младенцев в начальном посте также говорится словами Мартина Лютера из Катехизиса.

[Давид Шперлинг]

спасение можно получить только лишь по вере , - вы говорили, как лютеранин.

Кирбилл и есть лютеранин, просто, как он и сказал, что вся Западная Церковь, является Католической и служение у нас католическое. И спасение только по вере. Так говорит Писание - все остальное по наследству прилагается.

По этике лютеранства - это теоретически красиво, но я не немка совсем) Мне ближе то, о чем я думаю, а думаю я на английском часто.

Англиканская Церковь - также проводит католическое служение, хотя они и не лютеране, ни римо-католики. Вот бы мне тоже английскай выучить...пытаюсь )

[kirbill]

Не в том духе начали Вы, а значит разговор не может быть плодотворным.

Вот, что я думаю, а думаю я, что у вас не хватит даже сил признать, что вы неправы.
1. Есть Вселенская Церковь (правосланые, католики, лютеране...) - христиане
2. Протестанты - только выразившие протест римо-католикам. Другие - неопротестанты таки. Это факт.
3. Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. Рим. 2:28-29

Правильно сказал Давид Шперлинг, что если вам нечего возразить на это, а это вы мне вминили в претензию, то делайте тапки, прикрываясь фиговым листом. Вы пришли в эту тему с плохим настроением - с уже предубеждением. Заметьте, что вы сразу перешли на личности, а это не только грубо - но и очень дурной тон.

з.ы. вы можете ещё сделать хорошую мину при плохой игре

[kirbill]

Скорее всего это мой "косяк" , и моя плохая память. Когда я только зарегистрировалась на форуме, то , конечно , я сразу же оказалась в этом разделе, и вы были одним из тех, кто говорил, что спасение можно получить только лишь по вере , - вы говорили, как лютеранин.
Ладно, может я перепутала кого-то другого с вами, хотя...спорно.
Но это уже отклонение от темы.

Если только вы читали архив, так как зарегестрированы вы в 2021 году, а я в 2010...в последние несколько лет я мало писал