Ошибки у святых отцов

[свящ. Евгений Л]

Евгений, если у вас правильная Библия как у всех, то покажите мне мою ошибку?

Не знаю в Библии термина "нетление" для грешных.
Для христиан написано о нетлении, славе, силе.

сеется в тлении, восстает в нетлении; 43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе

Ни одной цитаты о нетлении, славе и силе для грешных вы не привели. Но именно "библией" это называете. Пусть у вас будет такая. Своя. А еще у Каштанова и Дворы. Как говорится, берите и ступайте!

[Двора]

Не знаю в Библии термина "нетление" для грешных.
Для христиан написано о нетлении, славе, силе.
Ни одной цитаты о нетлении, славе и силе для грешных вы не привели. Но именно "библией" это называете. Пусть у вас будет такая. Своя. А еще у Каштанова и Дворы. Как говорится, берите и ступайте!

Разве не в православии настаивают на вечных муках?
И не мало разных мучений передано из уст в уста, да и просто вечные муки предполагают не плоть из мяса и крови, такая не сохранится в вечных мучениях, да и в могилах она в прах превращется, однако мы читаем

²⁸ Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
²⁹ и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.

Так в какой плоти воскреснут, делавшие зло?

[свящ. Евгений Л]

в какой плоти воскреснут, делавшие зло?

слово нетление означает бессмертие и жизнь.
А грешников почему-то воскресенье приводит к смерти второй. Если вы её хотите назвать нетление воля ваша.
А ещё есть фраза
сеющий в плоть от плоти пожнёт тление.
Сеющий в дух от Духа пожнёт нетление.
ПС. А ещё я вам очень простую вещь скажу: Если бы я был евангельским, то вы бы даже и не стали за старика В вопросе "нетления грешников" ни одного слова говорить. А говорите только по той причине что я православный.

[Starik905]

Не знаю в Библии термина "нетление" для грешных.
Для христиан написано о нетлении, славе, силе.
Ни одной цитаты о нетлении, славе и силе для грешных вы не привели. Но именно "библией" это называете. Пусть у вас будет такая. Своя. А еще у Каштанова и Дворы. Как говорится, берите и ступайте!

Евгений смотрите как написано"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут," (1 Кор.15:22) Думаю и в вашей Библии написано так же! И если рассматривать в контексте это место, То в данном случае речь идёт о воскресении всех людей! Ибо в Адаме все умирают и праведники и грешники, поэтому силой воскресения Христовой, точно так же будут воскрешены и все грешники! Правда участь праведников и грешников будет разная!

[Двора]

слово нетление означает бессмертие и жизнь.
А грешников почему-то воскресенье приводит к смерти второй. Если вы её хотите назвать нетление воля ваша.
А ещё есть фраза
сеющий в плоть от плоти пожнёт тление.
Сеющий в дух от Духа пожнёт нетление.
ПС. А ещё я вам очень простую вещь скажу: Если бы я был евангельским, то вы бы даже и не стали за старика В вопросе "нетления грешников" ни одного слова говорить. А говорите только по той причине что я православный.

Вы думаете что я и старик единомышленники?
Нет, баптисты как и православные считают себя элитой вы среди ортодоксов, а баптисты среди протестантов,
а меня с моим исповеданием никто ни во что не ставит, потому что исповедую Новый завет в Крови Христа и Дух Святой пишет на плотяных скрижалях т о что было написано на каменных скрижалях.
Пишу исключительно ради правды: а она такова, что плоть наследует тление, как и вы настаиваете и это правда, а что дальше?
от Иоанна 5

а делавшие зло - в воскресение осуждения.

¹¹ И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
¹² И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
¹³ Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
¹⁴ И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
¹⁵ И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное

Мертвые в каком виде предстанут на суде, после воскрешения?
Думайте сами и ищите ответы.

[Drunker]

Постепенно это как? Типа аккумулятора, да? Чем больше «нагрузка», тем быстрее разрядка?
Удивительные у вас понятия

Я так и не дождался от Вас ответа на счёт механизма исцеления от платков и опоясаний Павла. Ведь это даже не тело, в котором пребывает Дух Святой. Как же тогда происходили исцеления?

Мне кажется у Вас нет ответа на этот вопрос. Возможно Вы думаете, что это пример ошибки в Библии. Вот как Святые Отцы ошибались, так и авторы Писания немного ошиблись или что-то не так поняли в данном примере. Потому что он не вписывается в Вашу богословскую картину. Вот тело, в котором обитает Дух Святой - это храм Духа Святого и прикосновение к нему может исцелять. Но не может же Дух Святой быть в мертвой неодушевленной материи? Вот где-то так Вы и рассуждаете. Я правильно понимаю?

[Антонина37]

Двора, - Мертвые в каком виде предстанут на суде, после воскрешения?
Думайте сами и ищите ответы.

Ответ, странно ты пишешь, - Мертвые в каком виде предстанут на суде, после воскрешения?
Если воскреснет, то он уже не мёртвый, так ведь? А вот в каком теле? К тебе вопрос,Тело умершего сгнило, какое же это у него тело то при воскресении из мёртвых.... может сообразишь?

- - - Добавлено - - -

Дрункер, - Я так и не дождался от Вас ответа на счёт механизма исцеления от платков и опоясаний Павла. Ведь это даже не тело, в котором пребывает Дух Святой. Как же тогда происходили исцеления?

Ответ, Вопрос верный! Сам люцефер старается морочить головы. А вот исцеления происходят по вере:ЕСЛИ ТОЛЬКО ПРИКОСНУСЬ - ВЫЗДОРОВЕЮ...

[Starik905]

Я так и не дождался от Вас ответа на счёт механизма исцеления от платков и опоясаний Павла. Ведь это даже не тело, в котором пребывает Дух Святой. Как же тогда происходили исцеления?

Мне кажется у Вас нет ответа на этот вопрос. Возможно Вы думаете, что это пример ошибки в Библии. Вот как Святые Отцы ошибались, так и авторы Писания немного ошиблись или что-то не так поняли в данном примере. Потому что он не вписывается в Вашу богословскую картину. Вот тело, в котором обитает Дух Святой - это храм Духа Святого и прикосновение к нему может исцелять. Но не может же Дух Святой быть в мертвой неодушевленной материи? Вот где-то так Вы и рассуждаете. Я правильно понимаю?

Ну во первых, вы тоже не ответили на вопрос, касаемо непогрешимости взрослых детей, которые родились от верующих родителей, помните?
Касаемо же предметов, посредством которых происходили исцеления, я уже говорил, просто вы невнимательны были к тому. Исцеляют не предметы, а Бог! И не в предметах заключена силы или благодать, а в Боге! Предметы же нужны как костыли или протезы для людей у которых слабая вера! Да и времена исцеления необходимы были для евреев, как знамение силы Божьей в утверждении Нового Завета! Вам пока рано об этом думать, это пища твёрдая для вас
Я же приводил пример сотника, у которого слуга был болен, для исцеления его слуги не потребовалось даже прикосновения Христа к нему, сотник верил, что достаточно одного только слова Иисуса и слуга выздоровеет, так и случилось, помните? А Иисус подчеркнул веру сотника да, евреи придавали значение месту, предметам и проч. Они и по сей день этому придают значение, например тфилин они свято верят, что текст из Торы в этой коробочке может и должен хранить их от всякого рода зла! И что, это назовёшь истинной верой? Это языческое суеверие! А тфилин не что иное как магический амулет! То же самое делаете и вы православные. но вы пошли ещё дальше в своём язычестве о чем собственно мы и ведём здесь речь.,.

[Drunker]

Исцеляют не предметы, а Бог! И не в предметах заключена силы или благодать, а в Боге!

Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.
14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы.
15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?

И всё же не просто Бог, а руками Павла. Как видите другими руками не всегда получалось делать то же самое, что делалось руками Павла.

По сути всё протестантское богословие к этому и сводится - оставить только Бога, отвергнуть всех, кто так или иначе к Богу причастен. Но тогда это будет уже не настоящий Бог, другой Бог. И хоть Вы и пытаетесь это назвать "твёрдой пищей", но на самом деле это подмена истинного Евангелия, это проповедь иного Бога, не того, которого Христос проповедовал, а вымышленного. Реальный же Бог действовал через реальных людей - православные знают и почитают этих людей, а через них и самого Бога.

Я же приводил пример сотника, у которого слуга был болен, для исцеления его слуги не потребовалось даже прикосновения Христа к нему, сотник верил, что достаточно одного только слова Иисуса и слуга выздоровеет, так и случилось, помните? А Иисус подчеркнул веру сотника

Я думаю, что одной толко веры во что-либо недостаточно. Сотник верил именно в то, что Христос может исцелить его сына.

Сравните, например, веру в то, что если я 10 раз подпрыгну до потолка, то Бог меня исцелит. Такая вера может исцелить кого-либо?

То есть важно не просто верить, а верить в то, что является истиной.

Вслучае с Павлом - истиной было то, что Бог руками Павла мог исцелять людей. То есть сам Христос, Апостолы обладали некой силой.

Книга От Марка > Глава 5 > Стих 30:
В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде?

Книга От Луки > Глава 6 > Стих 19:
И весь народ искал прикасаться к Нему, потому что от Него исходила сила и исцеляла всех.

Книга От Луки > Глава 9 > Стих 1:
Созвав же двенадцать, дал силу и власть над всеми бесами и врачевать от болезней

Книга Деяния > Глава 1 > Стих 8:
но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Так что дело не только в вере верующего и Боге. Есть ещё реальная сила от Бога, которую получают некоторые люди.

И когда люди, которые не имеют такой же силы, называют действия той силы костылями для слабо верующих, хотя сами не способны сделать и десятой доли того, что делали истинно верующие христиане, но при этом считающие себя ещё более истинно верующими (не младенцами, которым нужны знамения, а взрослыми), то это выглядит по меньшей мере самонадеянно.

[Двора]

Ответ, странно ты пишешь, - Мертвые в каком виде предстанут на суде, после воскрешения?
Если воскреснет, то он уже не мёртвый, так ведь? А вот в каком теле? К тебе вопрос,Тело умершего сгнило, какое же это у него тело то при воскресении из мёртвых.... может сообразишь?

- - - Добавлено - - -


Ответ, Вопрос верный! Сам люцефер старается морочить головы. А вот исцеления происходят по вере:ЕСЛИ ТОЛЬКО ПРИКОСНУСЬ - ВЫЗДОРОВЕЮ...

Сообразила, но не против вашего уточнения, напишите?

- - - Добавлено - - -

По сути всё протестантское богословие к этому и сводится - оставить только Бога, отвергнуть всех, кто так или иначе к Богу причастен. Но тогда это будет уже не настоящий Бог, другой Бог. И хоть Вы и пытаетесь это назвать "твёрдой пищей", но на самом деле это подмена истинного Евангелия, это проповедь иного Бога, не того, которого Христос проповедовал, а вымышленного. Реальный же Бог действовал через реальных людей - православные знают и почитают этих людей, а через них и самого Бога.

Вы не правы и вот почему: это по сути не все богословие не православных, среди нас есть не мало мнений и большинство, что Бог действует через Свои избранные сосуды, а чтобы таким стать есть наставление 2Тим.2

¹⁹ Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих "; и: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа ".
²⁰ А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.
²¹ Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.

Стать чистым сосудом в чести, чтобы быть благопотребным Владыке на всякое доброе дело.

[Drunker]

Вы не правы и вот почему: это по сути не все богословие не православных, среди нас есть не мало мнений и большинство, что Бог действует через Свои избранные сосуды, а чтобы таким стать есть наставление 2Тим.2 Стать чистым сосудом в чести, чтобы быть благопотребным Владыке на всякое доброе дело.

Вы акцентируете внимание на том, чтобы самому стать таким сосудом. Но признаёте ли Вы такими сосудами тех, кто был до Вас? Можете назвать имена, примеры, которым Вы готовы подражать?

Обычно протестанты не признают православных святых такими избранными сосудами, а так или иначе пытаются их очернить.

[Двора]

Вы акцентируете внимание на том, чтобы самому стать таким сосудом. Но признаёте ли Вы такими сосудами тех, кто был до Вас? Можете назвать имена, примеры, которым Вы готовы подражать?

Обычно протестанты не признают православных святых такими избранными сосудами, а так или иначе пытаются их очернить.

Конечно признаю, и в начале пути очень много читала и ваши предания и не мало о искренних верующих и по жизни встречала таких.
И вот прочла жизнь дворянина, он с детства полюбил Благую весть, настолько что ночи проводил с Богом, молился , благодарил ... ихотел посвятить свою жизнь Богу, но по родословной обязан был стать военным и подчинился, а учеба это казарма и всем спасть лежа и ему, а он благоговея перед Богом не спал лежа а полусидя, в итоге он оставил военную службу и стал служителем, и настолько посвященным, что через него совершались Божьи дела,
к нему шли нуждающиеся в помощи от Бога ... умер в глубокой старости, был высокого служебного чина, потом признали святым и икону написали и после смерти были такие кто находил помощь от него.
О чем задумалась я?
Как бы надо подражать таким святым, но, меня остановила мысль, что не им, а Христу.
Они то достигли святости взирая на Христа и мы восхищаемся делами Божьими через них, потому и нам как и им, взирать на Христа и по достижению,
Бог использует такие сосуды как и тех святых.
Понимаете?
Всегда Христос перед нами, на Него взирать и быть Ему послушным, принимать Его образ жизни.
Радоваться что были кто достиг Его и самим не ослабевать в пути.

[Каштанов]

Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.
14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы.
15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?

И всё же не просто Бог, а руками Павла. Как видите другими руками не всегда получалось делать то же самое, что делалось руками Павла.

По сути всё протестантское богословие к этому и сводится - оставить только Бога, отвергнуть всех, кто так или иначе к Богу причастен. Но тогда это будет уже не настоящий Бог, другой Бог. И хоть Вы и пытаетесь это назвать "твёрдой пищей", но на самом деле это подмена истинного Евангелия, это проповедь иного Бога, не того, которого Христос проповедовал, а вымышленного. Реальный же Бог действовал через реальных людей - православные знают и почитают этих людей, а через них и самого Бога.

Я думаю, что одной толко веры во что-либо недостаточно. Сотник верил именно в то, что Христос может исцелить его сына.

Сравните, например, веру в то, что если я 10 раз подпрыгну до потолка, то Бог меня исцелит. Такая вера может исцелить кого-либо?

То есть важно не просто верить, а верить в то, что является истиной.

Вслучае с Павлом - истиной было то, что Бог руками Павла мог исцелять людей. То есть сам Христос, Апостолы обладали некой силой.

Книга От Марка > Глава 5 > Стих 30:
В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде?

Книга От Луки > Глава 6 > Стих 19:
И весь народ искал прикасаться к Нему, потому что от Него исходила сила и исцеляла всех.

Книга От Луки > Глава 9 > Стих 1:
Созвав же двенадцать, дал силу и власть над всеми бесами и врачевать от болезней

Книга Деяния > Глава 1 > Стих 8:
но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Так что дело не только в вере верующего и Боге. Есть ещё реальная сила от Бога, которую получают некоторые люди.

И когда люди, которые не имеют такой же силы, называют действия той силы костылями для слабо верующих, хотя сами не способны сделать и десятой доли того, что делали истинно верующие христиане, но при этом считающие себя ещё более истинно верующими (не младенцами, которым нужны знамения, а взрослыми), то это выглядит по меньшей мере самонадеянно.

Конечно же Бог может использовать свои сосуды для исцелений, о чём не мало написано в Писании. И очень ярко написано о Павле , через кого Бог являл исцеляющую Силу , такое помазание на нём , которое касалось и его одежды. Там где Бог , там жизнь , а значит исцеление. Некоторых Бог наделяет дарами исцелений : -
дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

- - - Добавлено - - -

Обычно протестанты не признают православных святых такими избранными сосудами, а так или иначе пытаются их очернить.

Обычно с точностью наоборот.

[Starik905]

Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.
14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы.
15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?

И всё же не просто Бог, а руками Павла. Как видите другими руками не всегда получалось делать то же самое, что делалось руками Павла.

По сути всё протестантское богословие к этому и сводится - оставить только Бога, отвергнуть всех, кто так или иначе к Богу причастен. Но тогда это будет уже не настоящий Бог, другой Бог. И хоть Вы и пытаетесь это назвать "твёрдой пищей", но на самом деле это подмена истинного Евангелия, это проповедь иного Бога, не того, которого Христос проповедовал, а вымышленного. Реальный же Бог действовал через реальных людей - православные знают и почитают этих людей, а через них и самого Бога.

Я думаю, что одной толко веры во что-либо недостаточно. Сотник верил именно в то, что Христос может исцелить его сына.

Сравните, например, веру в то, что если я 10 раз подпрыгну до потолка, то Бог меня исцелит. Такая вера может исцелить кого-либо?

То есть важно не просто верить, а верить в то, что является истиной.

Вслучае с Павлом - истиной было то, что Бог руками Павла мог исцелять людей. То есть сам Христос, Апостолы обладали некой силой.

Книга От Марка > Глава 5 > Стих 30:
В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде?

Книга От Луки > Глава 6 > Стих 19:
И весь народ искал прикасаться к Нему, потому что от Него исходила сила и исцеляла всех.

Книга От Луки > Глава 9 > Стих 1:
Созвав же двенадцать, дал силу и власть над всеми бесами и врачевать от болезней

Книга Деяния > Глава 1 > Стих 8:
но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Так что дело не только в вере верующего и Боге. Есть ещё реальная сила от Бога, которую получают некоторые люди.

И когда люди, которые не имеют такой же силы, называют действия той силы костылями для слабо верующих, хотя сами не способны сделать и десятой доли того, что делали истинно верующие христиане, но при этом считающие себя ещё более истинно верующими (не младенцами, которым нужны знамения, а взрослыми), то это выглядит по меньшей мере самонадеянно.

Ну начну с последнего конечно, самонадеянности я боюсь, поэтому лучше несколько раз проверю, прежде чем что то утверждать! Это раз!
То что людям даётся сила от Бога, я не отрицаю а а чем собственно вопрос? Бог руками Павла, а в другом месте сказано, Бог руками Апостолов творил чудеса! И что? Не Апостолы творили, а Бог! А в других случаях, когда Апостолы не могли выгнать беса, они сильно удивились, ведь до этого они так просто это делали и видимо начали думать, как и вы думаете, что они уже обладают силой этой навсегда! Ан нет все во всем Бог! Не даст Он силу на данный момент и Апостол ничего не сможет сделать! Вот в чем смысл!
Касаемо веры да, вера у людей разная, у одних слабая, у иных более сильная поэтому я и назвал костылями и протезами те вещественные и временные начала, которыми люди пользуются так и масло или елей, это всего навсего костыль для слабого верой человека, а сильному эти костыли и проч. предметы совершенно не требуютсяЕму вполне достаточно того что сказал Бог в своём Слове, он этому верит и все!
Ну и ещё не знаю за всех протестантов, баптисты протестантами не являются в историческом контексте но Бог у нас баптистов, Бог библейский! Все что мы находим в Библии о Нем, мы это принимаем и этому верим, а вот у вас, как впрочем и у евреев тоже, множество всевозможных Преданий старцев и мудрецов! Поэтому евреи и заблудились, Иисуса не приняли и остались с пустым домом до ныне! Так написано"Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну." (1 Кор.1:19)

[Drunker]

а сильному эти костыли и проч. предметы совершенно не требуютсяЕму вполне достаточно того что сказал Бог в своём Слове, он этому верит и все!

В таком подходе есть опасность отвергнуть и то, что сказано в Писании - крещение, причастие, Церковь. Объявить их очередными необязательными костылями для плотских слабоверующих христиан, а себя возомнить супердуховным, не нуждающимся во всём этом. Сейчас много таких внеконфессионалов.

То, что Бог сказал в Писании, нужно ещё правильно понять, не отбросить важное, не зациклиться на второстепенном. И Предания как раз помогают это сделать. Но протестанты всё норовят их отбросить, а дальше своим умом надмеваются понять сказанное в Писании. Каждый приходит к своим выводам и думает, что он умнее и духовнее всех остальных.

Протестанты в широком смысле - это непосредственно протестанты и неопротестанты. А к неопротестантам относятся и баптисты. Их всех объединяет отказ от традиционной исторической Церкви.