Диспут с протестантом: Могла ли Церковь впасть в ересь?

[Денис Нагомиров]

Я бы хотел принять сторону оппонентов и задать вопрос православным христианам. В видео прозвучала фраза, что поместные церкви могут впасть в ересь, отпасть от Христа. А ведь Христос говорил "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". То есть вся Церковь не может быть одолена, но частично всё-таки она может быть одолена? Как определить какая часть одолена, а какая осталась в Истине, во Христе, осталась Церковью?

Как уже говорили выше, Римская Католическая Церковь для обоснования своей истинности использует те же цитаты, что и Православная Церковь. Если она ошибается, то где гарантия, что Православная Церковь не ошибается? Может истинное учение осталось где-то в древне-православных церквях, а все остальные ввели богословские заблуждения в свои учения и настаивают на том, что именно эта вера есть правильной и только те, кто исповедуют такую веру, являются Церковью?

Лично я верю, что Истина наиболее полно и наиболее точно изложена в учении Православной Церкви. Но почему я так верю - не могу сказать. Одной цитаты "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" мне недостаточно как раз потому, что такой же аргумент используют и католики.

Или вот допустим, чем копты и армяне менее православнее, чем греки? Известно, что копты и армяне сами не приемлют монофизитства Евтихия.

[Певчий]

Я бы хотел принять сторону оппонентов и задать вопрос православным христианам. В видео прозвучала фраза, что поместные церкви могут впасть в ересь, отпасть от Христа. А ведь Христос говорил "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". То есть вся Церковь не может быть одолена, но частично всё-таки она может быть одолена? Как определить какая часть одолена, а какая осталась в Истине, во Христе, осталась Церковью?

Как уже говорили выше, Римская Католическая Церковь для обоснования своей истинности использует те же цитаты, что и Православная Церковь. Если она ошибается, то где гарантия, что Православная Церковь не ошибается? Может истинное учение осталось где-то в древне-православных церквях, а все остальные ввели богословские заблуждения в свои учения и настаивают на том, что именно эта вера есть правильной и только те, кто исповедуют такую веру, являются Церковью?

Лично я верю, что Истина наиболее полно и наиболее точно изложена в учении Православной Церкви. Но почему я так верю - не могу сказать. Одной цитаты "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" мне недостаточно как раз потому, что такой же аргумент используют и католики.

Христос говорил о Теле Своем, о духовной природе в нас. Эту природу убить сатана не может. Потгму и воскресаем мы все именно в духовных телах, как праведники по вере,так и грешники. Воскресение то неотвратимо и сатана не в силах его отменить. В этом смысле врата ада не одолеют Его Церковь.

[Денис Нагомиров]

Смотрите на святых после разделения конфессий, на вершины, которые позволяет достичь то или иное вероисповедание.

Для примера:

Еще одному «Учителю Церкви» Терезе Авильской (XVI в.) «христос» после многочисленных своих явлений говорит: «С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг». « Господи, или страдать с Тобой, или умереть за Тебя! молится Тереза и падает в изнеможении под этими ласками...» пишет Д. Мережковский. Тереза признается: «Душу зовет Возлюбленный таким пронзительным свистом, что нельзя этого не услышать. Этот зов действует на душу так, что она изнемогает от желания». Перед смертью она восклицает: «О, Бог мой, Супруг мой, наконец-то я Тебя увижу!». Известный американский психолог Вильям Джеймс, оценивая ее мистический опыт, писал: « ее представления о религии сводились, если можно так выразиться, к бесконечному любовному флирту между поклонником и его божеством».

Учитель Церкви. Т. е. на уровне таких отцов, как Афанасий Александрийский, Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст.

А если не Осипова цитировать, который Мережковского цитирует, а непосредственно католические первоисточники? Тереза Авильская, считается у католиков учителем, по всей видимости за свой письменный труд "Внутренний замок". Те кто читал, пишут, что это глубокое произведение. И не кидайте камень в чужой огород, смотрите на своих святых, на туже Матрону Московскую. Что касается темы Богосупружества, мистического брака со Христом, это вообще традиционная тема для христианства, и то, я не знаю, как на самом деле описано в житии Терезы Авильской, но в житии святой великомученицы Екатерины Александрийской, Христос дарует ей обручальное кольцо:

Так Екатерина возвратилась в дом свой, и всю ночь провела в молитве, пока не заснула. И вот, снова видит она Царицу Небесную с Божественным Младенцем на руках. Младенец же теперь взирал на Екатерину с великой благостью и кротостью. Тогда, Божия Матерь спросила Своего Сына:
Угодна ли теперь Тебе эта девица? Господь отвечал Пречистой Матери Своей:
Весьма угодна, ибо теперь она и прекрасна, и славна, и богата, и премудра, и так она угодна Мне, что хочу обручить ее Себе в нетленную невесту.

От сияния Божественной славы, исходившего от лика Богомладенца, Екатерина пришла в трепет и умиление, и смиренно ответила:
Недостойна я, преславный Владыка, войти Царствие Твое, но сподоби меня быть хотя бы с рабами Твоими.


Когда она это говорила, Пресвятая Богородица взяла ее правую руку, и сказала Богомладенцу:
Дай ей, Чадо Мое, обручальный перстень в знак Твоего обручения с нею, уневести ее Себе, дабы сподобить ее будущего Царствия Твоего.
Тогда Господь дал Екатерине прекраснейший перстень и сказал:
Вот, Я ныне избираю тебя Моею невестой, нетленной и вечной. Итак, сохрани с великим тщанием этот союз ненарушимо и не избирай себе никакого земного жениха.


После этих слов Спасителя видение закончилось. Екатерина пробудилась, и ясно увидела на правой руке своей чудный перстень. Она почувствовала в сердце своем такое веселие и такую радость, что с того самого дня сердце ее совершенно предалось Божественной любви. И такая произошла в ней великая перемена, что она уже не помышляла более ни о чем земном, но только непрестанно, днем и ночью, размышляла о Господе и Царстве будущего века.

Святая великомученица Екатерина - невеста Христова | Православие и мир

Я не знаю, как там в житии католической святой, это надо первоисточник смотреть, но точно, что мыслить вам надо не похотливо об этом, а духовно, как о духовном союзе со Христом.

А вот как православными был оболган католический святой Франциск Ассизский - Лодыженский М.В. Серафим Саровский и Франциск Ассизский

- - - Добавлено - - -

Кстати здесь на форуме уже есть тема, которую открывал католик:

О невестах Христовых

- - - Добавлено - - -

....

Католические святые:

Горетти, Мария Википедия

Леллис, Камилл де Википедия

Подвиг Максимилиана Кольбе

[Денис Нагомиров]

Христос говорил о Теле Своем, о духовной природе в нас. Эту природу убить сатана не может. Потгму и воскресаем мы все именно в духовных телах, как праведники по вере,так и грешники. Воскресение то неотвратимо и сатана не в силах его отменить. В этом смысле врата ада не одолеют Его Церковь.

Вот что пишет лютеранин Николай Вилонов:

Истина (а также путь и жизнь), которую хранит Церковь - это сам Иисус Христос. Как Церковь хранит эту истину? В форме повествования о Его деяниях (зафиксированного евангельскими текстами) и, отчасти, в форме Таинств. Которые тоже являются формами изложения, формами донесения до верных истории о пришедшем к нам и умершем за нас Иисусе Христе. Другими словами, Таинства транслируют то же самое, что передает и текст Библии, только устраняют всякое сомнение, что эта история обращена именно к нам - если крещен именно я, причащаюсь именно я - значит, история о смерти Христа за грешников - именно про меня, именно ко мне относится.

С какой целью эта история передаётся? С такой целью, чтобы вызвать в нас веру. Веру не в смысле "согласия с набором определенных догматических положений", но в смысле живого доверия лично Христу - что Он поможет, что Он спасёт. Например, как у отца в Мк. 9:24. Доверие Иисусу, надежда на Иисуса в нём пробудились - а уж какие там в его уме при этом копошились "догматические" определения - страшно и представить, да и не первостепенной это важности вопрос.

Конечно, не первостепенный вопрос - это ещё не значит, вовсе не значимый вопрос. Комментарии к истории Иисуса, разъяснения, дефиниции и т.д., могут серьезно облегчить восприятие Благой вести и пробуждение веры, а могут и совершенно наоборот - скрыть Христа, сделать Его едва различимым под толщей фарисейских идей. Поэтому пренебрегать догматическими различиями, забывать о них, как о совершенно не важных, было бы ошибкой. Тем не менее, даже в Церквах с искаженной догматикой, с искаженной духовностью и т.д., Благая весть об Иисусе Христе продолжает передаваться - и на кого-то действует, несмотря на все препоны. Поэтому даже серьезно заблуждаясь, видимая Церковь не поддаётся вратам ада.

Слова Христа о том, что Церковь не одолеют врата ада, сказаны в контексте исповедания Петра, то есть веры. Кроме того, библеист Томас Райт пишет, что Петр исповедал не Божество Иисуса, а Его Мессианство. А многие православные, или католики, привязывают слова Христа, конкретно к своей церкви и ее догматам, не замечая о контексте веры во Христа, контексте признания Его, что может не предполагать привязанность к той или иной церкви и ее догматам, в узком смысле этого слова.

[Денис Нагомиров]

Давид Касабов (чадо Армянской церкви), пишет:

... у нас в Армянской Церкви, Христос исповедуется, как совершенный Бог и совершенный человек. Все эти выдумки по поводу того, что у нас есть учение о том, что естества слились и появилось третье, или одно поглотило другое - не имеют оснований. Да, в зависимости от контекста мы можем сказать "единое естество" - указывая на нераздельность соединения. А указывая на то, что естества в самом соединении не изменились говорим: "два естества". Большие опасения вызывает у нас теория восприятия Христом "безипостасной" человеческой природы. Так как в православии исповедуется только лишь Божественное Лицо во Христе. Мало кто в православной среде знает, что это учение в так называемой "монофизитской" Церкви не принимается. Хотя по вашей логике должны были бы..., но мы исповедуем в Богочеловеке - единое Богочеловеческое Лицо. Ну и главное отличие, что эта только лишь Божественная Личность имеет две воли.... и это учение сопровождается непонятным для нас "монофизитов" пояснением "так как всем людям свойственно волить, то воля - это свойство природы". Тут мы наблюдаем нестыковку, то, что всем людям свойственно волить никто не спорит, но источник воления, тот кто принимает решения - это же конкретная личность. А если Лицо Христа не признаете Богочеловеческим, то откуда человеческая воля? По сути, то что называют православные "монофизитством" - это симметричное богословие, в котором Богочеловек - это единая Богочеловеческая Личность, а православие в котором Богочеловек - это только лишь Божественная Личность с двумя волями, тут мы наблюдаем асимметричное богословие. Мы исповедуем Христа - Богом и человеком вместе, одним словом Богочеловек.

Есть темы, где "монофизиты" и "несториане" более близки между собой. К примеру, согласно византийскому богословию, Иисус Христос - только лишь Божественное Лицо, тождественное Лицу Логоса (так как Логос наделяет своим лицом человеческую природу). Согласно "монофизитам" и "несторианам", Иисус Христос - Лицо Богочеловеческое. Поэтому в дискуссиях халкидонитов с "монофизитами", последних через два предложения начинают обвинять в "несторианстве"))).

[Денис Нагомиров]

Мой знакомый пишет:

По сути многие конфликты в церкви только отчасти касались учения, но реальные мотивы там были ведь и мирские.

Греки терпели филиокве и латинские обряды, пока Италия была в их власти, а когда вся Италия перешла под власть германцев и пап, то тут уже вспомнили про "латинские новшества".

[Diogen]

Диспут с протестантом на тему: "Могла Церковь столп и утверждение истины впасть в ересь?"

Тоже мне бином Ньютона!
Для этого достаточно использовать подмену понятий. Для внешней дискуссии в слово вкладывается один смысл, а для внутреннего употребления- другой. Что и показал данный диспут.

[Lester_M]

... мы, старые (и опытные) оленеводы-мичуринцы, изображаем это так: когда-то (действительно) ВСЕ поместные церкви были ветвями одного ствола, НО!..
... в середине одиннадцатого века (от Р.Х.) западная ветвь сильно НАДЛОМИЛАСЬ (и зачала высыхать) ...
... и чем дале, тем боле ...

... в начале же шишнадцатого века от энтой высыхающей ветви (латин), в которой НЕпрерывно убывала жизненная сила, оторвалось лютеранство, англиканство, кальвинизм ...
... от англиканства же оторвалсЯ баптизм ...

... риторический вопрос: могут ли быть живыми веточки, оторвавшиеся от засыхающей ветви (и упавшие на землю)?..

мои корни не в религиозных организациях и не в конфессиях. Они прямо в Боге через Иисуса Христа. А Иисус есть единый и единственный посредник между Богом и людьми.
Когда многие уверовавшие это поймут, мир изменится.
Сыны Бога перестанут копаться а мертвых доктринах и начнут показывать сверхъестественную жизнь. Точно так, и как это делал Иисус. И даже больше.

[Квинт]

А как эти западные веточки так интересно ,,сохнут,, что их больше миллиарда, а вы в своем омуте по верхушку, но вас в десяток раз меньше ? От каких токсинов вы так захирели ?

... "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и НЕмногие находят их" (Мф.7:13,14) ...

[Drunker]

Нормально быть экуменистом.

Экуменизм экуменизму рознь. Я могу назвать себя экуменистом в православном понимании - я ЗА объединение всех христиан, но на основе истины, то есть православного учения. Не хитрых формулировок, когда под одним и тем же словом разные люди понимают разное, и не умалчивания каких-то спорных вопросов, а именно полного принятия важных моментов православного учения.

[АндрейВторозван]

я ЗА объединение всех христиан

Доброе утро!
Объединение это в духе заповеди, раздробления заповедано избегать (Рим.16:17) 1Ин.2:19!
Объединение способствует спасению души, ради которого пришёл в мир Спаситель,
но замотивированные мирскими интересами не хотят "журавля в небе", и даже ради
своих мирских (приземлённых) интересов распяли Христа, и так и распинают, искажая
Его учение под себя, при этом понимают что за это последует, но их не пугает то, раз
продолжают распинать своими интересами, а по сему нам таковых не убедить.

У нас иная проблема: замотивированных миром становится всё больше, и уже храмы
забиты битком (хоть и пустые они ныне) протестантами*!!! От того что он себя называет
православным он верным Христианином не делается, напротив это его именование себя
обличает его в недостойности Христа: Лк.18:9.

Ближних должно вразумлять, которые всё сводят к мирскому, даже деток своих приносят в жертву бесам,
под видом крещения в Христа, подменами на святом месте не чураются, а всё в свои интересы сводят.

Беда творится среди тех, кого мнят христианами. Страшно представить что будет на Суду Праведном,
который уже совсем вскоре состоится.

*- под протестантами понимаю отвергающих учение Господа, изложенное в Писаниях через Его пророков
и апостолов. Противящихся даже малой из заповедей учения: Мф.5:19. При противлении себя именующие христианами.

[Drunker]

Смотрите на святых после разделения конфессий, на вершины, которые позволяет достичь то или иное вероисповедание.

Соглашусь. Не хочу говорить ничего плохого про Терезу Авильскую, но главное сравнивать действительно вершины.

У православных святых тоже находят изъяны или вообще их не признают.

Если православные признают крещение и священство католиков, то и плоды жизни благочестивых католиков нужно признавать плодом действия Духа Святого?

- - - Добавлено - - -

Или вот допустим, чем копты и армяне менее православнее, чем греки? Известно, что копты и армяне сами не приемлют монофизитства Евтихия.

Тогда что им мешает объединиться с Православной Церковью? Думаю, что богословские различия, которые мешают объединению, всё же остаются.

[Лука]

Тогда что им мешает объединиться с Православной Церковью? Думаю, что богословские различия, которые мешают объединению, всё же остаются.

Католики совсем не против объединения. Но католикам объединиться с Православной Церковью мешает... отсутствие такого феномена, как Православная Церковь. А Варфоломея признают не все главы поместных Церквей. Так что договариваться об объединении не с кем.

[Денис Нагомиров]

Тогда что им мешает объединиться с Православной Церковью? Думаю, что богословские различия, которые мешают объединению, всё же остаются.

Безусловно, что у каждой церкви свои богословские традиции, но все это, лично как по мне, не существенно для спасения, это не лишает никого из них залога спасительной веры, даже папистов. Причем, это не только лично мой взгляд, об этом говорится и в догматике конфессионального лютеранства, и в катехизисе римо-католиков, и армяне не отнимают спасения у инославных христиан. Я не утверждал про объединение христиан, имеющих разные богословские традиции. В моем понимании быть экуменистом, значит признавать других христианами.

[АндрейВторозван]

Безусловно, что у каждой церкви свои богословские ...

Вы же понимаете что у Христа Церковь одна, и в ней всё общее?, ну если
принимаете Писания, где всё это прописано, а не своё мнение ставите во главу угла понимания жизни, и жизни вечной.