Диспут с протестантом: Могла ли Церковь впасть в ересь?

[ЯОлег]

Диспут с протестантом на тему: "Могла Церковь столп и утверждение истины впасть в ересь?"
...

Истинная Церковь Христова (Которая не от мира сего) - это люди, рождённые свыше и ставшие, соответственно, тоже не от мира сего. Именно Этой Церкви глава Христос и именно Её врата ада не одолеют, и именно потому, что Она не от мира сего. Князь мира сего уже не имеет над Ней власти, которую он имеет над плотскими людьми и над земными религиозными структурами, вполне себе удобно и комфортно встроенными в мир сей, дружащие с ним, а значит и составляющие одно целое с ним. Мир сей ненавидит то, что не от него и любит своё. Церковь Христова не от мира сего, потому и ненавидит Её мир. Если же земные религиозные структуры мирно сосуществуют с миром сим и даже процветают в нём, значит они от него и одно с ним. И слова Христа ученикам Своим в подтверждение тому: "Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир." (Ин.15:18,19). Стать же не от мира сего, истинной Церковью Христовой, можно лишь через рождение свыше, из твари ветхой - от мира сего, в чадо Божие - не от мира сего. О чём и говорил неоднократно Господь Никодиму, причём дважды с двойным повторением слова истинно, что свидетельствует о чрезвычайной важности и непреложности сказанного: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." (Ин.3:3); "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." (Ин.3:5); "Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше." (Ин.3:7). Должно! Этим всё сказано. Иначе ни Царства Божия внутрь себя, ни в пакибытии, не увидеть и не войти в Него.

Поэтому диспуты представителей различных земных религиозных структур о Церкви Христовой, к Которой они не принадлежат, но лишь мнят себя в Ней, так как почитают каждый именно свою земную религиозную структуру Церковью Христовой - безполезны и безсмысленны, потому что всё, что от мира сего, не может быть Церковью Христовой.

А приобщение к истинной Церкви Христовой не в правильном соблюдении обрядов и таинств, и даже не в познании Писаний умом, но в рождении свыше, при котором исцеляется и обновляется сердце человека, в которое вселяется Христос, вследствие чего и сам человек становится вновь чадом Божиим, не от мира сего. Именно этого и ждёт от нас Христос, чтобы через рождение свыше мы стали Церковью Его, в Которой все едины во Христе, а через Него и между собой.

[sam1]

Истинная Церковь Христова (Которая не от мира сего) - это люди, рождённые свыше и ставшие, соответственно, тоже не от мира сего.

Она же неуловимый Джо и не призрак, а имеет вполне конкретные названия, священиков, храмы, богослужебную и богословскую литературу, святых и мучеников, уже предстоящих перед Богом, и оказывающих нам молитвенную помощь. Она не размазана тонким слоям по всем конфессиям, движениям, расколам и сектам. В общем-то, об этом и видео темы.

[ЯОлег]

Она же неуловимый Джо и не призрак, а имеет вполне конкретные названия, священиков, храмы, богослужебную и богословскую литературу, святых и мучеников, уже предстоящих перед Богом, и оказывающих нам молитвенную помощь. Она не размазана тонким слоям по всем конфессиям, движениям, расколам и сектам. В общем-то, об этом и видео темы.

Она не размазана, не размыта, но истинна и реальна, хоть и невидима глазом, по причине духовной сути своей, как и Сам Бог. И хоть разбросаны члены её по лицу земли в материальных телах своих, но едины они духом во Христе, а через Него и между собой. И присоединиться к Ней могут все пожелавшие и приложившие к тому усилие и волю свою, где бы они ни были и в чём бы ни состояли. Жаль только, что очень не многие возмогут, а ещё более и сами не захотят войти в Неё, по причине любви к миру сему и всему, что в нём, через что и остаются во власти греха и в рабстве у дьявола, предпочитая земные религиозные структуры от мира сего.

[Drunker]

Могла Церковь столп и утверждение истины впасть в ересь?

Я бы хотел принять сторону оппонентов и задать вопрос православным христианам. В видео прозвучала фраза, что поместные церкви могут впасть в ересь, отпасть от Христа. А ведь Христос говорил "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". То есть вся Церковь не может быть одолена, но частично всё-таки она может быть одолена? Как определить какая часть одолена, а какая осталась в Истине, во Христе, осталась Церковью?

Как уже говорили выше, Римская Католическая Церковь для обоснования своей истинности использует те же цитаты, что и Православная Церковь. Если она ошибается, то где гарантия, что Православная Церковь не ошибается? Может истинное учение осталось где-то в древне-православных церквях, а все остальные ввели богословские заблуждения в свои учения и настаивают на том, что именно эта вера есть правильной и только те, кто исповедуют такую веру, являются Церковью?

Лично я верю, что Истина наиболее полно и наиболее точно изложена в учении Православной Церкви. Но почему я так верю - не могу сказать. Одной цитаты "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" мне недостаточно как раз потому, что такой же аргумент используют и католики.

[Денис Нагомиров]

Я бы хотел принять сторону оппонентов и задать вопрос православным христианам. В видео прозвучала фраза, что поместные церкви могут впасть в ересь, отпасть от Христа. А ведь Христос говорил "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". То есть вся Церковь не может быть одолена, но частично всё-таки она может быть одолена? Как определить какая часть одолена, а какая осталась в Истине, во Христе, осталась Церковью?

Как уже говорили выше, Римская Католическая Церковь для обоснования своей истинности использует те же цитаты, что и Православная Церковь. Если она ошибается, то где гарантия, что Православная Церковь не ошибается? Может истинное учение осталось где-то в древне-православных церквях, а все остальные ввели богословские заблуждения в свои учения и настаивают на том, что именно эта вера есть правильной и только те, кто исповедуют такую веру, являются Церковью?

Лично я верю, что Истина наиболее полно и наиболее точно изложена в учении Православной Церкви. Но почему я так верю - не могу сказать. Одной цитаты "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" мне недостаточно как раз потому, что такой же аргумент используют и католики.

Нормально быть экуменистом. Ведь сквозь сумбур истории, прошли все эти споры разных богословских школ между собой, где у каждой была своя Христологическая система, и они не виноваты, что следовали собственной богословской традиции. А тут вдруг, кто-то решил, что эти христиане, являются еретиками и только там допустим греки спасутся, а эти погибнут. Так-же мыслил и средневековый католицизм до 20 века, что только в границах их церкви, кто принадлежит папе Римскому, только тот спасется. Кроме того, ну очевидно же, что догматика развивалась. А ведь есть еще и Церковь Востока, и Коптская, и Армянская, и Сиро-Яковитская, и Малабарская, и Маланкарская. Ну не считать же, что только горсточка христиан греко-византийской традиции спасется. В мире столько разноконфессиональных, искренних, благочестивых христиан, с плодами христианской жизни, а кто-то им отказыват в спасении, только в силу разной богословской традиции. Родились бы в другой стране, принадлежа к иной конфессии, могли бы так-же мыслить по зелотски, в отношении других инославных, будучи католиком-традиционалистом, или протестантом-фундаменталистом, или представителем древней восточной церкви, если бы имели зелотское мышление. Если посмотреть на историю Вселенских Соборов, то, на Первом Никейском, происходит отход от прежней богословской, во многом субординативной традиции Христологии. На Третьем Эфесском, принимается богословие александрийской традиции, которая шла вразрез с антиохийской богословской традицией. На Четвертом Халкидонском, принимается противоположная антиохийская традиция, которая идет вразрез с александрийской богословской традицией. На Пятом, анафематствуют тех, кого прежде не анафематствовали на Четвертом, притом посмертно, я имею в виду Феодора Мопсуестийского и Иву Эдесского. Причем император Юстиниан принуждает папу Вигилия, в результате чего с ним в свою очередь рвет латинская сторона, вроде бы Испании, если я не ошибаюсь. Седьмой Вселенский Собор, вообще состоял из подлогов цитат прежних отцов и притягивания за уши достоверных цитат. Причем, у каждой отделившейся церкви, были уже чисто свои потом Соборы, у Церкви Востока свои Соборы, у миафизитов свои, у греков тоже свои, у римо-католиков так-же свои Соборы. Протестанты признают первые четыре Вселенских Собора, но не считают их непогрешимыми, а считают что они в своих формулировках, имеют высокий уровень стабильности. Если так понимать Соборы, то допустимы и другие стабильные формулировки, в рамках другой богословской системы.

[Квинт]

... мы, старые (и опытные) оленеводы-мичуринцы, изображаем это так: когда-то (действительно) ВСЕ поместные церкви были ветвями одного ствола, НО!..
... в середине одиннадцатого века (от Р.Х.) западная ветвь сильно НАДЛОМИЛАСЬ (и зачала высыхать) ...
... и чем дале, тем боле ...

... в начале же шишнадцатого века от энтой высыхающей ветви (латин), в которой НЕпрерывно убывала жизненная сила, оторвалось лютеранство, англиканство, кальвинизм ...
... от англиканства же оторвалсЯ баптизм ...

... риторический вопрос: могут ли быть живыми веточки, оторвавшиеся от засыхающей ветви (и упавшие на землю)?..

[sam1]

Как определить какая часть одолена, а какая осталась в Истине, во Христе, осталась Церковью?

Смотрите на святых после разделения конфессий, на вершины, которые позволяет достичь то или иное вероисповедание.

Для примера:

Еще одному «Учителю Церкви» Терезе Авильской (XVI в.) «христос» после многочисленных своих явлений говорит: «С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг». « Господи, или страдать с Тобой, или умереть за Тебя! молится Тереза и падает в изнеможении под этими ласками...» пишет Д. Мережковский. Тереза признается: «Душу зовет Возлюбленный таким пронзительным свистом, что нельзя этого не услышать. Этот зов действует на душу так, что она изнемогает от желания». Перед смертью она восклицает: «О, Бог мой, Супруг мой, наконец-то я Тебя увижу!». Известный американский психолог Вильям Джеймс, оценивая ее мистический опыт, писал: « ее представления о религии сводились, если можно так выразиться, к бесконечному любовному флирту между поклонником и его божеством».

Учитель Церкви. Т. е. на уровне таких отцов, как Афанасий Александрийский, Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст.

[Певчий]

На мой взгляд, очень примитивная манипуляция, ничем не отличающаяся от манипуляций инославных, когда каждый пребывает на своей волне. Ведь игнорируется, что представление о том, что есть Церковь, у разных деноминаций не идентичное. Для меня даже как бывшего пятидесятника не является вопрос ведущего каким-то тупиковым. И любой средне-статистический неопротестант способен на него ответить, опираясь на свое богословское мировоззрение.
Теперь отвечу от себя. Земные церковные собрания легко могут терять бдительность, засыпать духовно и начинать поступать не по правде Божьей. Ведь сказано, что уснут все, и мудрые девы также. При отсутствии среди верующих на земле единства разномыслие одних легко называют "ересью" другие. Ведь нет общепризнанного всеми церквями критерия того, что есть ересь, а что ею не является. Даже у исторически церквей нет единомыслия по этому вопросу.
Говоря же о Церкви, как о столпе истины, Апостол подразумевал Тело Христа, движимое Духом Святым, а не просто всех верующих, примкнувших к церковным поместным собраниям. Даже вселенские соборы не являются панацеей от озвучивания учения, которое может притязать на непогрешимость. Чего только стоят два противоречивых собора об иконопочитании, где один собор потом был назван другим соьором "разбойничим", а тот, который "не разбойничий", предал анафеме всех, кто не лобзает икон. Т.е., если человек не иконоборец и не хулит иконопочитания, но просто обходится без них, то и ему анафема. Признать такое утверждение как от Духа исходящее, как по мне, то это похулить Того Духа. Что иконоборчество ересь, что навязывание иконопочитания, с анафемами тем, кто обходится без икон, одного поля ягодки, одни достойны других.
Сосуды Духа Святого, движимые Им, имеют дерзновение утверждать истину и говорить от имени Церкви, так как Сам Бог свидетельствует о них, в том числе и видимыми знамениями. Кто же не способен вершить тех знамений, тот должен мыслить о себе скромнее и не говорить от имени Церкви и не раздувать щеки, что он есть столп и утверждение истины.

[Тихий]

... мы, старые (и опытные) оленеводы-мичуринцы, изображаем это так: когда-то (действительно) ВСЕ поместные церкви были ветвями одного ствола, НО!..
... в середине одиннадцатого века (от Р.Х.) западная ветвь сильно НАДЛОМИЛАСЬ (и зачала высыхать) ...
... и чем дале, тем боле ...

... в начале же шишнадцатого века от энтой высыхающей ветви (латин), в которой НЕпрерывно убывала жизненная сила, оторвалось лютеранство, англиканство, кальвинизм ...
... от англиканства же оторвалсЯ баптизм ...

... риторический вопрос: могут ли быть живыми веточки, оторвавшиеся от засыхающей ветви (и упавшие на землю)?..

А как эти западные веточки так интересно ,,сохнут,, что их больше миллиарда, а вы в своем омуте по верхушку, но вас в десяток раз меньше ? От каких токсинов вы так захирели ?

[Лука]

В видео прозвучала фраза, что поместные церкви могут впасть в ересь, отпасть от Христа. А ведь Христос говорил "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее".

То есть ни одна поместная церковь не является созданной Христом. Христова Церковь только Католическая ибо ЕДИНСТВЕННАЯ создана непосредственно Христом, является Вселенской и управляется из единого центра.

Как определить какая часть одолена, а какая осталась в Истине, во Христе, осталась Церковью?

В любом случае это "одоление" временно.

Лично я верю, что Истина наиболее полно и наиболее точно изложена в учении Православной Церкви. Но почему я так верю - не могу сказать.

В любом случае Ваша вера достойна уважения. Я считаю, что Истина наиболее полно и наиболее точно выражена в теории и практике Католической Церкви.Хотя ошибки в ней наверняка есть.

[Ir.ina]

Диспут с протестантом на тему: "Могла Церковь столп и утверждение истины впасть в ересь?"

Человек говорит о любви ко Христу, о стремлении жить, верить как христиане первых веков, но при этом читает, что пишут современные авторы (так называемые богословы), а не те самые христиане ранней Церкви, ученики Апостолов, такие как священномученик Игнатий Богоносец например. Он в диспуте с Антоном Дулевичем, похоже, впервые о нем узнает.
А ведь достаточно открыть карту истории христианства, немного потрудиться, ознакомиться с посланиями апологетов Церкви первых веков.

[sam1]

Ведь игнорируется, что представление о том, что есть Церковь, у разных деноминаций не идентичное.

Значит, нужно сравнить эти представления, и выбрать наиболее корректное. Если каждый из участников дискуссии будет иметь свои определения терминов и понятий, диалог будет невозможен.

[sam1]

Человек говорит о любви ко Христу, о стремлении жить, верить как христиане первых веков, но при этом читает, что пишут современные авторы (так называемые богословы), а не те самые христиане ранней Церкви, ученики Апостолов, такие как священномученик Игнатий Богоносец например. Он в диспуте с Антоном Дулевичем, похоже, впервые о нем узнает.

Да, это любопытный момент. Человеческий ум ограничен, и он не может реагировать на множество источников, сосредотачиваясь лишь на некоторых. У ряда людей, называющих себя христианами, стоит некая психологическая блокировка, запрещающая изучать труды прямых учеников апостолов и христиан первых веков.

Но сейчас проще, чем 20-30 лет назад, один клик мыши и - пожалуйста, - хоть такие тексты, хоть эдакие.

[Пришелец1]

Нормально быть экуменистом. Ведь сквозь сумбур истории, прошли все эти споры разных богословских школ между собой, где у каждой была своя Христологическая система, и они не виноваты, что следовали собственной богословской традиции. А тут вдруг, кто-то решил, что эти христиане, являются еретиками и только там допустим греки спасутся, а эти погибнут. Так-же мыслил и средневековый католицизм до 20 века, что только в границах их церкви, кто принадлежит папе Римскому, только тот спасется. Кроме того, ну очевидно же, что догматика развивалась. А ведь есть еще и Церковь Востока, и Коптская, и Армянская, и Сиро-Яковитская, и Малабарская, и Маланкарская. Ну не считать же, что только горсточка христиан греко-византийской традиции спасется. В мире столько разноконфессиональных, искренних, благочестивых христиан, с плодами христианской жизни, а кто-то им отказыват в спасении, только в силу разной богословской традиции. Родились бы в другой стране, принадлежа к иной конфессии, могли бы так-же мыслить по зелотски, в отношении других инославных, будучи католиком-традиционалистом, или протестантом-фундаменталистом, или представителем древней восточной церкви, если бы имели зелотское мышление. Если посмотреть на историю Вселенских Соборов, то, на Первом Никейском, происходит отход от прежней богословской, во многом субординативной традиции Христологии. На Третьем Эфесском, принимается богословие александрийской традиции, которая шла вразрез с антиохийской богословской традицией. На Четвертом Халкидонском, принимается противоположная антиохийская традиция, которая идет вразрез с александрийской богословской традицией. На Пятом, анафематствуют тех, кого прежде не анафематствовали на Четвертом, притом посмертно, я имею в виду Феодора Мопсуестийского и Иву Эдесского. Причем император Юстиниан принуждает папу Вигилия, в результате чего с ним в свою очередь рвет латинская сторона, вроде бы Испании, если я не ошибаюсь. Седьмой Вселенский Собор, вообще состоял из подлогов цитат прежних отцов и притягивания за уши достоверных цитат. Причем, у каждой отделившейся церкви, были уже чисто свои потом Соборы, у Церкви Востока свои Соборы, у миафизитов свои, у греков тоже свои, у римо-католиков так-же свои Соборы. Протестанты признают первые четыре Вселенских Собора, но не считают их непогрешимыми, а считают что они в своих формулировках, имеют высокий уровень стабильности. Если так понимать Соборы, то допустимы и другие стабильные формулировки, в рамках другой богословской системы.

Так оно и оказалось что Вы проповедник экуменизма.

Но это не чем не отличается от любой ереси.

Ваше утверждение что дело только в конфессиональной принадлежности пустое.

Дело в том что Истина познаётся Духом Божиим и тот кто от Духа тот никогда не ошибётся в независимости от исторического периода и обширности познания в вере.

Это можно даже легко заметить по тому признаку как принятие или непринятия духа современных проповедников той или иной конфессии.

К примеру то что Вы здесь постоянно размещаете проповеди протестантских пастырей у православных вызывает отторжение в лучшем случае ,чувство абсолютной бездуховности таких проповедей.

И для этого не нужно иметь духовное образование.

Так было и во все времена церковной истории, возникал тот или иной вопрос в Церкви и отцы разбирали его досконально.

Те кто были в ДУхе Божием определяли ересь это или нет и потом уже утверждали это на соборах,те-же самые отцы или их потомки не зависимо от времени.

Единственный критерий это наличие Духа Божия в церковном обществе.

И ПЦ считает что этот Дух не покинет Церковь до скончания века.

КАк-бы Вы и вам подобные не пытались это опровергнуть, сам Дух пребывающий в чадах Божиих не позволит вам это сделать.

[Вера Севко]

А автору предложила бы провести подобный диспут с католиками. И выложить здесь. И наконец то все бы мы узнали кто же есть Церковь - столп и утверждение Истины - КЦ или ПЦ. А то друг друга в ереси обвиняют и каждый себя той самой не падшей Церковью считает. Как будто Церковь это земная религиозная организация.

Истина в Писании апостолов, а истинная церковь на Небесах, Ее видел ИОАНН, ОТК, 21:9,10, 2, и 19:7,8,
После 7-й трубы, ОНА "РОДИТ" ПЕРВЕНЦА, ОТК, 20:6, и 11:15,
Но сначала ВОЙНА на Небе за НИХ, ОТК, 12:1-10, 20:1-7,

В РУКОТВОРНЫХ "ХРАМАХ БОГ НЕ ЖИВЕТ,... ТАМ СЛУЖАТ БЕСАМ, А НЕ БОГУ". ДН, 7:48, 1 КРН, 10:20,