Диспут с протестантом: Могла ли Церковь впасть в ересь?

[Денис Нагомиров]

«Наши церковные перегородки до неба не доходят» (митрополит Киевский и Галицкий Платон Городецкий (18031891)).

[свящ. Евгений Л]

Диспут с протестантом: Могла ли Церковь впасть в ересь?.

В данном случае, название диспута немного комично. Понятно, что православие (ортодоксия) имеет поддержку Свыше и будет до конца времен, уж не знаю в какой численности, но существовать. Но комизм в том, что протестанты - это же отпавшая в ересь часть Церкви. Существование протестантов - это доказательство, что разные поместные Церкви вполне себе могут впадать в ересь.
Как-то неграмотно тема поставлена для обсуждения. В этой теме сам протестант мог бы легко заявить, что является примером отпадения Церкви в ересь ))). И Антону было бы нечего на это сказать.

[Пришелец1]

Ваша проблема в том, что вы приписываете людям, чего они не заявляют. Я написал просто, что меня на лекции протестантов подсадил православный священник, без объяснения какого-либо содержания лекций. Хотя он на католическом форуме прикреплял разные их лекции, в том числе и по вопросу возможности потери спасения. Ну а дальше уже я сам слушал лекции, сам натолкнулся на Спрола, но с Вошером и Коломийцевым, меня познакомил именно тот священник, именно со знакомства с ними, я познакомился и с лекциями, проповедями других протестантов. То что в РПЦ есть не зелоты, такие как Мещеринов, это уже хорошо. Арндт пишет о духовной жизни, а те кто признают его труд, следовательно признают и описанный им опыт духовной жизни. Следовательно признают описанный протестантом опыт духовной жизни правильным. А вы зелоты, злитесь дальше

Вот вот про это я и пишу,про ваши фантазии об рпц и что кто-то там "злится.

Модернистов в Рпц по пальцам пересчитать начиная от Менья до Мещеринова и они погоды в ней не делают, а скорее наоборот являются изгоями.

И описать как на бумаге должно проводить жизнь христианину не есть ещё опыт.

Арндт просто талантливо иннтерпритировал Евангелие в повседневную жизнь христианина.

Жил-ли он сам так как пишет?

И если даже и жил то это обычное благочестие описанное в православном доброталюбии разве что в более доступной форме.

[Денис Нагомиров]

Короткое вступление о Чарльзе Финнее, который был по взглядам на спасение арминианином, принадлежал к Пресвитерианской церкви.

[Денис Нагомиров]

В данном случае, название диспута немного комично. Понятно, что православие (отродоксия) имеет поддержку Свыше и будет до конца времен, уж не знаю в какой численности, но существовать. Но комизм в том, что протестанты - это же отпавшая в ересь часть Церкви. Существование протестантов - это доказательство, что разные поместные Церкви вполне себе могут впадать в ересь.
Как-то неграмотно тема поставлена для обсуждения. В этой теме сам протестант мог бы легко заявить, что является примером отпадения Церкви в ересь ))). И Антону было бы нечего на это сказать.

А вы попробуйте послушать свидетельства тех-же наших баптистов, многие из которых претерпели гонения за веру в советский период. Попробуйте сфокусировать внимание на другом, на сокровенном в их христианской жизни, на плоды. Вот на это и надо обратить внимание, действует ли Бог в их жизни, или нет. Предлагаю постепенно послушать:

1) Свидетельство Лидии Говорун - https://youtu.be/X7ixGFWZ59A?t=11

2) Свидетельство Аркадия Гантовника - https://youtu.be/zCRTo5T5q40

3) Свидетельство Ивана Антонова - https://youtu.be/v-PHwcVQIJI

Тем более, это наши отечественники.

Новозаветная экклесиология, представляется в аналогии ветвей. Не только Апостол Павел пишет о ветвях, но Сам Христос называет Себя Лозой, а верующих называет ветвями:

1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:1-6)

Примеры ветвей привитых к Самому Христу, как к Лозе, по вере в Него и крещении, а так-же приношении плодов веры, могут расширить наши представления об экклесиологии и напрочь отвергнуть поздние экклесиологические догматы византийцев и латинян, выстроенных в рамках имперской модели.

[свящ. Евгений Л]

попробуйте послушать свидетельства тех-же наших баптистов, многие из которых претерпели гонения за веру в советский период. Попробуйте сфокусировать внимание на другом, на сокровенном в их христианской жизни, на плоды. Вот на это и надо обратить внимание, действует ли Бог в их жизни, или нет.

Господь действовал и в верующих Ветхого Завета:
БЕСЕДА С НИКОДИМОМ О РОЖДЕНИИ СВЫШЕ [Ин 3:1-21]
21 ...поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
А в плане веры (по сравнению с баптистами) более грамотным выглядит лишенный сана, но не ушедший из Церкви Владимир Головин.

[Алексей1984]

"Могла Церковь столп и утверждение истины впасть в ересь?"

Осталось узнать, кого считать Церковью - столпом и утверждением истины - католиков или православных?

[Денис Нагомиров]

Господь действовал и в верующих Ветхого Завета:
БЕСЕДА С НИКОДИМОМ О РОЖДЕНИИ СВЫШЕ [Ин 3:1-21]
21 ...поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
А в плане веры (по сравнению с баптистами) более грамотным выглядит лишенный сана, но не ушедший из Церкви Владимир Головин.

Отец Евгений, вы все-же послушайте постепенно их свидетельства. Под Церковью, я имею в виду не принадлежность к юрисдикции, а мистическое Тело Христово, где ветви (верующие) прививаются к Лозе - Христу. Для меня невидимость благодатных (!) границ Церкви очевидна. Противоположное считаю узколобым конфессионализмом, в мире, где много разных церквей, а кто-то все твердит о своей исключительности.

- - - Добавлено - - -

Осталось узнать, кого считать Церковью - столпом и утверждением истины - католиков или православных?

А про древние восточные церкви, вы забыли? Может их считать? Но хорошо, что другие церкви допускают инославным христианам быть частью Тела Христова. Армяне допускают, римо-католики тоже допускают, конфессиональное лютеранство допускает.

Есть еще вот такая запись - "ЭКУМЕНИЧЕСКОЕ" ВИДЕНИЕ АРМЯНСКОГО СВЯТОГО.. | АССИРИЙЦЫ БЕЗ МИФОВ

[Алексей1984]

А про древние восточные церкви, вы забыли?

Для меня и этих двух достаточно для выяснения кого считать Церковью.

[Drunker]

Безусловно, что у каждой церкви свои богословские традиции, но все это, лично как по мне, не существенно для спасения, это не лишает никого из них залога спасительной веры, даже папистов. Причем, это не только лично мой взгляд, об этом говорится и в догматике конфессионального лютеранства, и в катехизисе римо-католиков, и армяне не отнимают спасения у инославных христиан. Я не утверждал про объединение христиан, имеющих разные богословские традиции. В моем понимании быть экуменистом, значит признавать других христианами.

Получается, что не все ереси являются душепагубными? То есть существуют ереси, исповедуя которые, человек не лишается спасения? Или это не ереси?

Ну и основной вопрос. Если Истине научает Дух Святой, откуда такие разномыслия-ереси? Кто-то учит не от Духа Святого, а от себя, от своего ума-интеллекта?

[Денис Нагомиров]

Получается, что не все ереси являются душепагубными? То есть существуют ереси, исповедуя которые, человек не лишается спасения? Или это не ереси?

Ну и основной вопрос. Если Истине научает Дух Святой, откуда такие разномыслия-ереси? Кто-то учит не от Духа Святого, а от себя, от своего ума-интеллекта?

Извините, но смысла нет продолжать. Я все таки ищу общения с людьми, кто не зашорен конфессиональной узколобостью, кто не пребывает в конфессиональном мифе своей исключительности, кто объективно судит. Тут нужна доля интеллекта, честности и смелости. Нужны знания истории христианства, знания догматики противоположной стороны, чтобы быть объективным. Вы не этого уровня, так что общения с вами не получится, извините. Все христиане верят примерно одинаково в Триадологии и Христологии, ньюансы начинаются в тонкостях, но лично для меня, это не является препятствием ко спасению, как и не являются препятствием ко спасению папские догматы. Человека спасает евангельская вера во Христа и праведная жизнь по вере. В Апостольское время, богословская система, вообще могла быть иначе выстроена, через иудейское мышление. А еще, Апостол Павел пишет: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1 Кор. 13:12). Обратите внимание, он пишет "мы", отсюда может проистекать и ответ, касательно разномыслия между христианами. Кроме того, теже протестанты, не считают Вселенские Соборы непогрешимыми, я неоднократно постил из Луиса Беркхофа, где он подробно раскрывает эту тему. В доникейский период, Триадология, Христология, тоже выстраивались в рамках определенных богословских взглядов, которые позже претерпели изменения, их заменили другие. Но это вы не поймете, если нет знаний патристики, истории христианства, про богословские модели в доникейский период, из которых выстраивались Триадология и Христология, а соответственно и проистекающие из этих моделей, субординационные взгляды, модалистские. Причем модалистские взгляды встречаются и у тех, кто никогда не был объявлен еретиком. В богословии Иринея Лионского встречаются формулировки явно модалистические, например: «Бог, будучи весь Ум и весь Слово, то и говорит, что мыслит, и то мыслит, что говорит. Ибо Его мысль есть Его Слово и Слово есть Ум, и всеобъемлющий Ум есть Сам Отец. Посему, кто говорит об Уме Божием и приписывает Ему особенное происхождение, тот объявляет Его сложным существом, как будто нечто иное есть Бог и иное первообразный Ум». В сочинениях Мелитона Сардийского и Климента Александрийского, так же отчетливо просматриваются ярко выраженные модалистические тенденции. Мелитон Сардийский в своих гимнах писал, что Христос, «поскольку Он судит Закон, поскольку учит Слово, поскольку спасает Благодать, поскольку рождает Отец, поскольку рождается Сын, поскольку страдает Овча». Подобным образом Климент Александрийский, наставляя как следует молиться, пишет о Сыне: «Будь милостив к Твоим чадам, Божественный Педагог, Отец, Вождь Израиля, Сын и Отец, оба единый Бог, наш Господь». Иными словами, Бог есть абсолютная Монада, простершаяся в Триаду для того лишь, чтобы явить Себя миру в постигаемых для человека образах и снова возвратиться в Монаду, по сказанному: «когда же всё покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему всё Ему, да будет Бог всё во всем» (1 Кор. 15:28). Каллист Римский учил: «Слово Сам есть Сын, Сам и Отец; это различные имена, но единый нераздельный Дух; не иное Отец и иное Сын, но одно и то же. Это едино по существу». Монадология монархиан-модалистов не находит себе никаких логических противоречий в Писании. Более того, такие места в Евангелии от Иоанна, как: «видевший Меня видел Отца », «Я в Отце и Отец во Мне», «Я и Отец мы одно есть», а также: «Слово было у Бога (модальное разделение) и Слово было Бог (монархическое единство)» и «всё, что имеет Отец, есть Моё», «И всё Моё Твоё, и Твоё Моё» полностью подтверждают учение о единоначалии. Даже повеление Господа апостолам научить все народы, «крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа », в модалистском богословии, это триада имен, а не ипостасей. По этому поводу Патрик Ирландский писал, что мы «чтим единого Бога в Троице святого имени Его». Вы наверное даже не в курсе, что ранее не было отождествления лица и ипостаси. Апостол Павел не делает никакой разницы между крещением во имя Отца, Сына и Св. Духа, и крещением в Иисуса Христа, свидетельствуя: «все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились» (Рим. 6:3). В книге Пастырь Ермы, Св. Дух называется и Сыном Божиим (III, 29:1), и Создателем всего творения, прежде Сущим (III, 10:11). Марий Викторин, находит соответствие лицам единого Божества не в ипостасях, а во вторичных проявлениях (manifestatio). Дионисий Александрийский, осудивший савеллиан, сам обвинен был в арианской ереси. Ариане ссылались на Дионисия Александрийского в свою защиту. Логология Ипполита Римского была публично осуждена папой Каллистом, который в свою очередь имел модалистские взгляды. По мнению того же проф. Спасского, «недостатки, скрывавшиеся вообще в апологетической теологии, у Ипполита выразились во всей их крайности». Есть предположение, что модализм, своими корнями уходит ко временам апостольским. Проследить историю монархианства довольно тяжело по причине скудости показаний дошедших до нас свидетельств. «Происхождение монархианских учений скрывается от исторического наблюдения в недостаточно известных обстоятельствах церковной жизни второй половины II века, признается проф. А. Спасский На сцене истории они появляются сразу, как факт вполне оформившийся». Помимо монархиан-модалистов, были еще и монархиане-динамисты, последние были прямыми предтечами арианства, и эти две группы монархиан вступили в борьбу между собой. Догматика развивалась. В наше время, много информации, сейчас те кто изучают тех же "несториан", говорят и пишут, что они не являются еретиками, такой позиции придерживается любой умный и эрудированный христианин. Да и Исаак Сирин, которого вы почитаете в лике святых, как раз из этой церкви. Так-же и в отношении армян, коптов, не являются они еретиками, но чтобы это признать, надо прежде всего иметь знания, уметь соображать и быть свободным от предубеждений. Но вы не тот уровень, поэтому не вижу смысла продолжать общение с вами.

[Drunker]

Извините, но смысла нет продолжать. Я все таки ищу общения с людьми, кто не зашорен конфессиональной узколобостью, кто не пребывает в конфессиональном мифе своей исключительности, кто объективно судит.

Напрасно Вы так. Если Вы обратили внимание, я задавал вопросы, а не высказывал суждения. Да, вопросы, основанные на моей конфессиональной принадлежности. Хотя ничего узкоконфессионального в них нет. Там всего лишь библейская терминология.

Книга 2-е Петра > Глава 2 > Стих 1:
Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.

Иногда непрямой ответ снимает вопрос, показывая, что сам вопрос построен на неправильных предпосылках. Но это не наш случай. Я всё ещё хотел бы разобраться с пагубными и непагубными ересями.

[Alexx Cossack]

Она уже впала в ересь, причём давно

[Денис Нагомиров]

Напрасно Вы так. Если Вы обратили внимание, я задавал вопросы, а не высказывал суждения. Да, вопросы, основанные на моей конфессиональной принадлежности. Хотя ничего узкоконфессионального в них нет. Там всего лишь библейская терминология.

Книга 2-е Петра > Глава 2 > Стих 1:
Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.

Иногда непрямой ответ снимает вопрос, показывая, что сам вопрос построен на неправильных предпосылках. Но это не наш случай. Я всё ещё хотел бы разобраться с пагубными и непагубными ересями.

Вы мысля о ересях византийского периода, отождествляете со словами Апостола Петра, который вообще имеет в виду другое. Если прочитаете всю главу целиком, то из контекста, сами увидите, что он там пишет о моральном состоянии, о поведении.

Вот комментарий Женевской Библии на 2 Пет. 2:1

2:1 ереси. Это греческое слово первоначально имело нейтральное значение "группы", но затем стало означать именно учение групп, отступивших от истины Евангелия. Здесь, вероятно, имеется в виду проповедь христианам такого поведения, какое послужило бы к осуждению проповедников в Судный день (ст. 3; 3,7).

То есть, речь идет не о доктринальном вероучении, а о моральном состоянии, в котором он обвиняет лжеучителей. И это действительно так, прочтите всю главу целиком, чтобы увидеть контекст.

- - - Добавлено - - -

Иногда непрямой ответ снимает вопрос, показывая, что сам вопрос построен на неправильных предпосылках.

Вот о каких лжеучителях идет речь:

13. Они получат возмездие за беззаконие, ибо они полагают удовольствие во вседневной роскоши; срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими, пиршествуя с вами.

14.Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия.

18. Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.

20. Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.

Это сродни тому, о чем пишется в Дидахе:

Уходя, пусть апостол ничего не возьмет, кроме хлеба, до места ночлега. А если он потребует денег, он лжепророк.

Но не всякий, говорящий в духе, пророк, а лишь в том случае, если он хранит пути Господни; так что по поведению можно распознать лжепророка и пророка.

У первохристиан, упор был на поведении.

И к вам просьба, не надо больше меня беспокоить, я решил больше не участвовать на форуме, потому что не с кем.

[Diogen]

Книга 2-е Петра > Глава 2 > Стих 1:
Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.

Иногда непрямой ответ снимает вопрос, показывая, что сам вопрос построен на неправильных предпосылках. Но это не наш случай. Я всё ещё хотел бы разобраться с пагубными и непагубными ересями.

Несложно.
Непагубная - это отклонение в понимании.
Пагубная - это когда кроме понимания ещё и в практике - оправдывается греховное поведение и практикуется грех.