Как объяснить, что в протестантизме много разных течений

[Денис Нагомиров]

Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом:

но совести доброй, просьба у Бога

1 послание Петра (UBS) - Глава 3

[Elf18]

Я тоже самое могу сказать о вас. Это не решит проблему. И это не отвечает на вопрос. А кроме нас есть еще несколько десятков других деноминаций, думающих точно так же.

В ПЦ , РПЦ существует масса разных мнений.

- - - Добавлено - - -

Вы как-то очень смешно рассуждаете.
Побудил-не побудил?
Например,баптизм утверждает:Бог одних избрал для царствия небесного в рай,
А других взял да и проклял в смерть и погибель!!
Вы вообще кто? И как вам такой вот обыкновенный баптизм?...

А РПЦ всех кто не родился в РИ тоже в ад отправляют

[Денис Нагомиров]

В ПЦ , РПЦ существует масса разных мнений.

Есть общий стандарт в виде Символических книг - СИМВОЛИЧЕСКИЕ КНИГИ КАФОЛИЧЕСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

Прочтите по ссылке о их значении для мирового Православия. Митрополит Макарий пишет: "в руководство всем православным".

О первом исповедании, митрополит Макарий пишет:

"потом рассмотрено и одобрено всеми четырьмя восточными Патриархами, и единодушно принято всей Греческой Церковью. Наконец, и для всей Церкви Русской одобрено и утверждено Патриархами Иоакимом (в 1685 г.) и Адрианом (в 1696 г.), который даже назвал эту книгу боговдохновенной (разумеется, не в строгом смысле), и Святейшим Правительствующим Всероссийским Синодом".

О втором исповедании, митрополит Макарий пишет:

"Истину и чистоту этого Изложения снова засвидетельствовали все Святейшие Патриархи и другие Архипастыри Церкви восточной, когда послали его от себя (1723 г.) в ответ Христианам Великобританским, как истинное изложение и мудрование православной веры, и тогда же сообщили для той же самой цели и нашему св. Синоду; принял и засвидетельствовал и св. Синод Всероссийский, издавши в 1838 году это исповедание на русском языке, под заглавием: Послание Патриархов православно-кафолическия Церкви о православной вере, для руководства всем православным".

То есть, два этих исповедания, это мировой стандарт для всего Православия, от которого никто из православных не должен отклоняться, это Символические книги мирового Православия.

[Heruvimos]

Прости, а где сказано в Библии: «что бы никто не мог сослаться, мол грудные дети, и не прийти»? Опять дописываем Библию через запятую?

Мало ли кто и почему не мог прийти: может кто присмерти, может инвалиды неходячие, может кто рожает, и т.д., и этого в Библии нет, как и твоего предположения о детях. И тот факт, что младенцы должны быть под присмотром матери, не отменяет факта, что Бог их созвал на собранное покаяние, чтобы люди каялись. Поэтому нравится тебе или нет, но младенцы были де-факто участниками покаяния, и поскольку Иоиль не делает разницы между ними и взрослыми (по тексту), то и ты не имеешь права делать разницы между покаянием взрослых и младенцев на этом собрании, а уж как младенцы каялись, это не нашего ума дело, считай это таинством. Так учит Библия.

На подобном собрании святой Петр сказал, чтобы каждый крестился. Младенцы это тоже каждый, а не одно целое с матерью в утробе. Святой Павел проконстатировал, что дети крестились в Ветхом Завете. И если дети де-факто крестились в Моисея, то и крестить детей можно де-факто. Так учит Библия. Потому что Моисей, в данном случае, был прообразом Христа, и я не дописываю Библию через запятую, а просто говорю, что Библия учит крестить детей де-факто.

Крестили детей, обрезали детей, Петр сказал им креститься. Так учит Библия. Вот и ты так учи, пока светильник твой стоит.

Нет такого учения в библии. В библии есть здравое учение. Сначала человек должен быть научен, потом крещен. И никак иначе: Мат 28:19-20: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

[Денис Нагомиров]

....

Elf18, обратите внимание: 1) одобрено всеми четырьмя восточными Патриархами..., Наконец, и для всей Церкви Русской одобрено и утверждено Патриархами... и Святейшим Правительствующим Всероссийским Синодом; 2) Истину и чистоту этого Изложения снова засвидетельствовали все Святейшие Патриархи и другие Архипастыри Церкви восточной..., принял и засвидетельствовал и св. Синод Всероссийский.

[Elf18]

То есть, два этих исповедания, это мировой стандарт для всего Православия, от которого никто из православных не должен отклоняться, это Символические книги мирового Православия.

Д72 рекламирует еретический канон, надсмехаться над Библией задавая атеистическо-циничные вопросы
учит нас индуизму
sam1 отрицает отличии св Писания от св Предания, кумир у него Сталин и атеистический СССР
вы сами то переходите в православие то отвергаете его.
Вместе с тем, д72, sam1, и Херовимус объединяет светская патриотическая религия, где много зла

[Лучиан]

Нет такого учения в библии. В библии есть здравое учение. Сначала человек должен быть научен, потом крещен. И никак иначе: Мат 28:19-20: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

И где тут сказано, что нельзя Крестить, если они не научены? или что научен должен быть именно тот, кого Крестят?
Такие додумывания противоречат стихам Иоиля, Петра и Павла, которые говорят в пользу того, что нужно Крестить детей. Второй заповедует Крестить детей, третий констатирует факт Крещения детей. И Крещение этих детей является прообразом детей Нового Завета.

Мы Крестим детей по прообразам (Павла) и по заповеди (Петра). В строгом соответствии с Библией. Соблюдайте Писание.

[Денис Нагомиров]

А РПЦ всех кто не родился в РИ тоже в ад отправляют

Во всем мире полно православных церквей, это не только русские, и греки, это и болгары, и сербы, и прочие. Всего автокефальных православных церквей - 15. Есть автономные православные церкви, например Японская. В США тоже есть православные церкви разных патриархатов, есть например Антиохийского патриархата, православные американцы этого патриархата даже служат западным обрядом. Есть Американская ПЦ. Тот-же Ярослав Пеликан, когда стал православным, ведь в какую то правослвную церковь ходил. В США был такой деятель Православия, как иеромонах Серафим (Роуз), его мирское имя Юджин. В США, есть православные церкви самых разных патриархатов, включая и Константинопольский. Повторюсь, что есть и своя собственная Американская ПЦ.

В США есть православные монастыри - Православные монастыри США

[Elf18]

В США есть православные монастыри - Православные монастыри США

Вот и поезжайте в США.

[Денис Нагомиров]

....

Если вам интересно содержание этих Символических книг Православия, то вот:

1) Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной - святитель Петр (Могила), митрополит Киевский - читать, скачать

2) Послание патриархов восточно-кафолической Церкви о православной вере 1723 г. - читать, скачать

- - - Добавлено - - -

Вот и поезжайте в США.

Вы в ответе Юханне, Православие ассоциировали с Россией, поэтому я вам и написал то сообщение, которое включает и США, то есть, я вам намекнул, что Православная Церковь есть повсюду.

- - - Добавлено - - -

....

Западный обряд в Православии, на видео православные американцы Антиохийского Патриархата - https://youtu.be/5vvHI0pqg9g

[Ex Orthodoxian]

Ну например в Библии короля Иакова тоже не обещание, а просьба о доброй совести. В American Standart, тоже - вопрошание чистой совести. В English Standard Version, тоже - обращение к Богу за чистой совестью. Поэтому даже и не знаю, есть ли англоязычные переводы, где было бы обещание доброй совести. Но думаю, что наверное у западных протестантов такой перевод есть, если Джек Котрелл пишет: «Предлагаются весьма различные переводы (скорее, интерпретации). Некоторые считают, что данное слово означает обещание доброй совести, или обещание поддерживать добрые отношения перед лицом Бога. Лютер использовал подобное слово бунд (означающее завет или обет) при переводе Нового Завета на немецкий язык. Предлагается также вариант перевода: предложение доброй совести. То есть в крещении Бог предлагает дать добрую совесть. Таково мнение Ленски. Согласно другим вариантам, эперотема означает ответ или отклик, то есть крещение это когда добрая совесть реагирует на Бога. И, наконец, есть еще одно мнение, означающее обращение к Богу за доброй совестью (или с доброй совестью), как в целом ряде английских переводов Библии. Вариациями такого перевода являются молитва (перевод Моффата) и просьба (перевод Ротерхэма). Поскольку предлагается такое количество вариантов, трудно упорствовать в каком-то одном при переводе этого слова, но я твердо убежден, что верной является последняя точка зрения. Перевод NASB (New American Standart Bible) точен: крещение спасает, будучи обращением к Богу за доброй совестью. Первая причина такого выбора состоит в том, что при этом исходят из глагольной формы этого слова: просить, осведомляться, запрашивать, которое встречается в Новом Завете и в других книгах. Нет основания отходить от этого значения слова в форме существительного, поскольку оно соответствует контексту 1Пет.3:21. Вторая причина, объясняющая, почему я отдаю предпочтение этому слову, заключается в том, что оно хорошо укладывается в контекст, особенно в отношении связи крещения со спасением. <> Спасение дается благодатью, то есть деянием Бога, а не нашим собственным. Значение, которое мы усматриваем в слове эперотема, не должно превращать крещение в совершаемый нами труд, а должно поддерживать его характер в качестве спасительной деятельности Самого Бога. На мой взгляд, всё это полностью исключает возможность перевода этого слова как обещание или обет. <> Такое обязательство явно действие человеческое, тем более эгоистичное и расчетливое. То есть, как действие оно полностью зациклено на себе и по своей природе не простирается за пределы собственного я на деяния Божии. Это означает, что человеческий акт или труд становится главным элементом крещения. И поскольку в этом отрывке крещение связывается со спасением, такое положение ведет к тому, что спасительная суть крещения зависит от того, что делаем мы, а не от того, что делает Бог. Но это противоречит благодати; тем самым мы отвергаем мысль о спасительной силе крещения, поскольку спасает обязательство, или обет самого участника этого деяния»(Дж. Котрелл. Крещение. Что говорит о нём Библия. М.: Протестант, 1993. С. 134-135).

Учитывайте, что это пишет протестант.

Откуда в Синодальном переводе обещание, я не знаю. Не знаю кто были участниками перевода, не знаю, от какого перевода, зависел Синодальный перевод, но в Писании на церковно-славянском - испрашивание. Отцы, для которых греческий язык был родным и которые читали Писание на греческом, тоже в своих толкованиях, пишут об испрашивании. Например святитель Григорий Богослов и блаженный Феофилакт Болгарский, последний тоже был греком. В переводе епископа Кассиана (Безобразова), наоборот стоит - обещание, но в его редакции Нового Завета, участвовали протестанты, даже, кто-то из баптистов. Баптистам, выгодно, чтобы там стояло слово "обещание", ведь крещение они не рассматривают как Таинство. Для них обещание, предполагает всего-лишь символический акт крещения, как свидетельство своей веры.

- - - Добавлено - - -



Для этого есть крестные. А еще обратите внимание, Ипполит Римский, когда пишет о крещении детей, то пишет следующее: "За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников".

Крестные не могут, ни обещать добрую совесть вместо младенца, не попросить о доброй совести для кого то вместо кого либо. Если кто то просит добрую совесть в крещении, то он и согласен принять даруемое, однако никто не может вместо другого гарантировать что либо. Это нечто сокровенное между конкретным человеком и Богом.
Что касается Ипполита.. .
Во первых, для истинных христиан высшим авторитетом обладает только Писание, так что, в лучшем случае, это субъективное мнение Ипполита
Во вторых, нет гарантий что автором этого высказывания является Ипполит

[Денис Нагомиров]

....

[Лучиан]

Крестные не могут, ни обещать добрую совесть вместо младенца, не попросить о нем вместо кого либо. Если кто то просит добрую совесть в крещении, то он и согласен принять даруемое, однако никто не может вместо другого гарантировать что либо. Это нечто сокровенное между конкретным человеком и Богом.

«Словами выражают веру младенцев родители-восприемники; их вера принимается Господом, как принималась вера Господом при исцелении:
Слуги сотника Мф.8:613;
Дочери хананеянки Мф.15:2228;
(воскрешение) Дочери Иаира Мк.5:2242
И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои (Мк.2:35).
Принимается вера родителей и при крещении, как и при обрезании: Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море (1Кор.10:16; Быт.17:1214).
Верою перешли они Чермное море, как по суше (Евр.11:29)».

Азбука Веры. О крещении младенцев в Библии. ⎆

[Drunker]

Во первых, младенцы точно так же, как не могут дать обет, не могут и просить осознанно о духовных вещах.

То, что младенцы не могут осознанно просить - это понятно любому здравомыслящему человеку. Вопрос в том могут ли они принимать нечто духовное, если о них попросят другие?

Обязательна ли осмысленность в духовных вопросах?

Книга От Луки > Глава 1 > Стих 41:
Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа

В этом месте младенец отреагировал на духовное. Осмысленно ли?

Христос благословлял детей. Значит они вполне способны воспринимать духовное.

Во вторых, даже если там вопрошание, все же, новый завет, это завет, а завет по определению это договор, соглашение между двумя сторонами предполагающий осознанный выбор и покаяние в грехах. Те обет это неминуемая часть в становлении христианином, даже если конкретно в том месте у Петра стоит вопрошание

Завет в первую очередь исходит от Бога - Бог обещает, что если человек покаяется, то ему будут прощены грехи. Ветхий Завет преспокойно принимал в Завет младенцев без веры и понимания с их стороны.

Завет это скорее завещание, а не договор. А по завещанию даже младенцы получают наследуемое. А вот взрослому человеку нужно выразить согласие принять завещаемое, но в то же время он может и отказаться от вступления в наследство.

Естественно, что в Евангелии все слова о покаянии и вере адресованы взрослым. Но делать на этом основании вывод, что дети не могут быть крещены - это нелогично.

В одной статье встретил удачное сравнение. В народе вспыхнула эпидемия. Врач даёт лекарство, инструкцию к нему и говорит - передайте всем. И вот те, кто пошли передвать всем, решили не давать лекарство младенцам, так как они не могут прочитать инструкцию. Пусть подрастут и потом сознательно примут лекарство. Если выживут конечно.

Вот именно так выглядит позиция протетсантов, отрицающих крещение младенцев.

В третьих, думаю тема развивается не по правильному руслу. Почему то перешли на обсуждение крещение младенцев, хотя изначально вопрос был поставлен более фундаментально.

Согласен.

Лично мне было бы интересно увидеть обсуждение протестантами критикуемого в видео интервью. Действительно ли они согласны с тем богословом, который утверждает, что разделения среди христиан - это нормально, это правильно, что это всего лишь безобидные разномыслия, а не ереси, которые приводят к погибели души? Единственная ересь по его мнению - это отрицание того, что Христос - Бог явившийся во плоти. А ведь здесь на форуме немало антитринитаристов, которые Христа Богом не считают.

[Лучиан]

Что касается Ипполита.. .
Во первых, для истинных христиан высшим авторитетом обладает только Писание, так что, в лучшем случае, это субъективное мнение Ипполита
Во вторых, нет гарантий что автором этого высказывания является Ипполит

Сщмч. Ипполит Римский (III век) это ученик сщмч. Иринея Лионского.
Сщмч. Ириней Лионский (II век) это ученик сщмч. Поликарпа Смирнского.
Сщмч. Поликарп Смирнский (I век) это ученик апостола Иоанна Богослова.

Святой Ипполит это и есть Иоанн Богослов в Таинстве Евхаристии, потому что они причащались из одной Чаши, составляя одно евхаристическое Тело Иисуса Христа.
Это не Карлштадт XVI века, который выдумал ересь НЕкрещения детей, и который не имеет ко Христу исторического и евхаристического отношения.