Где лежит православное золото?

[adashev]

Как-бы Вы не крутились но главный смысл храмового богослужения это совместная молитва и не что другое.

Ничего подобного. Храмовое христианское богослужение - это и молитва, и научение, и научение через молитву. Так было изначально. Такое богослужение родила Церковь. И утрачено это оказалось вовсе не из-за доступности информации. До Никона вообще никакая информация не была доступна, так проповеди в храмах вообще не произносились. И чтения исчезли из практики задолго до наступления информационной эпохи.
В насчёт домашней и сборной молитвы, так лучше правда дома осмысленно почитать каноны с кафисмами, чем бездумно отстоять в храме, ничего не расслышав, и ничего не уяснив.

[Блондинка]

Конечно молиться можно и дома, только Вы опять умалчиваете об разницы в совместной и личной молитвы .

Только вы умалчиваете, что тот спектакль, который де-факто происходит в православных храмах, с общей молитвой имеет мало общего.

А именно этим молитва и отличается от поучения ,т е два образа молитвы просто необходимы а вот поучения если и необходимы то только высокого уровня.

Вам уже показали, что поучения согласно Типикону является неотъемлемой составляющей всенощного бдения. Их сокращение официально никем не было регламентировано и является бесчинием (то, что официальные сокращения действительно нужны, но из-за неумеренных ревнителей отеческих преданий (совсем не древних, а времен начала книгопечатания) их никто не делает - вопрос другой).
Утверждение, что проповедь является "неотъемлемой частью Литургии" (хотя и произносится в большинстве храмов после отпуста - но не только, во многих сразу после Евангелия) - официальная позиция РПЦ МП, повторяемая из каждого утюга, так что даже мне слышно.
Вы, пытаясь оправдать практику, вступаете в противоречие с теорией (не только вы, а все без исключения православные апологеты).

А этого в большинстве приходов не встретишь.

А всё, что происходит в большинстве приходов - по определению правильно?

Как-бы Вы не крутились но главный смысл храмового богослужения это совместная молитва

Которой на практике НЕТ, сколько бы вы ни врали себе и Богу.
Поэтому вы не услышите от воцерковленных православных прихожан слов "помолиться за литургией". "Отслушать", а еще чаще "отстоять".

Достаточно того что хор после этого поёт Господи помилуй.

Недостаточно. Это молитва хора (который зачастую имитируют нанятые неверующие профессионалы). Даже присутствующие интуитивно понимают, под действием Духа Святого, что этого недостаточно, потому и крестятся на каждое Господи помилуй, хотя Устав этого не требует.

Это то что нужно молящемуся и без ваших священнических молитв.

Во-первых, молитвы не священнические (кроме единственной упомянутой Тимофеем "Никтоже достоин"), а от лица всех молящихся, о чем они в большинстве не догадываются (по возрасту и социальному положению это большинство просто не приучено восполнять пустоту храмового действа "современными методами подачи информации"). То есть спектакль, имитация, кощунство. Обрывки из священнических молитв в возгласах - это то же самое, что пресловутое "Верую в Бога Отца, Творца, конца". А "Аминь" после них прямо противоречит Писанию: "стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается" (1Кор.14:16,17). Сколько бы вы ни оправдывали этот бардак тем, что он длится веками, Слово Божие его осуждает. То самое Слово, которое перед этим только что читалось и типа слушалось (пусть никто ничего не понял, так как на Апостоле громко бряцалось кадилом, слов не разобрать - по крайней мере, на Ютубе). Точка.

Глупо и смешно отвергать современные методы подачи информации и сразу чувствуется кастовое проявление своей значимости, типа без нас Вы не чему не научитесь.

Да вы, батенька, протестант чистой воды.
А кстати, современные средства общения отвергать не глупо? Почему "общая молитва" не может проходить путем просмотра богослужения в прямом эфире? Зачем куда-то идти, рисковать заразить(ся) ковидом. Патриарх Кирилл вот не рискует.

Вот все-таки не удержалась, влезла опять, наговорила гадостей... Но действительно смешно. Два священника на форуме видят проблему. Официоз РПЦ МП ее видит и говорит (хочет ли действительно как-то исправлять - другой вопрос). Мы, внешние, видим даже со стороны. А кого-то все устраивает, потому что комфорт и "теплая ванна" - это то, чего они ищут от "религии", следовательно, любое изменение болезненно.
Но это ли принес Христос?

[adashev]

И не надо мне объяснять что паки и паки презывание к молитве, объясните это себе.

Достаточно того что хор после этого поёт Господи помилуй.

Это то что нужно молящемуся и без ваших священнических молитв.

Всё это надуманные проблемы.

А вот это и есть та самая литургическая импотенция, о которой я говорил, и которая лучше всяких доводов подтверждает мою правоту. Хоть вы с пеной у рта и доказываете ненужность литургических поучений, а сами при этом обнаруживает полнейшее нечувствие православного богослужения, которое является, духовным сокровищем Церкви. Правильно сказал Тимофей про жемчужина и ракушку. Вы именно любители ракушек.

- - - Добавлено - - -

Глупо и смешно отвергать современные методы подачи информации и сразу чувствуется кастовое проявление своей значимости, типа без нас Вы не чему не научитесь.

Да не без нас, а без богослужения, его неотъемлемой катехизической составляющей, зафиксированной в Уставе. Молитва и катехизация неразделимы в уставном православном богослужении. Они составляют его природу и суть. Игнорирование второго - прямой путь к поголовной безграмотности, что мы и видим на примере подавляющей массы прихожан. Несмотря на наличие моря литературы и кучи первоклассых лекций.

[Enrico]

До Никона вообще никакая информация не была доступна, так проповеди в храмах вообще не произносились.

Справедливости ради, к моменту интронизации Никона проповеди в храмах уже произносились. Но начали они произноситься протопопом Казанского собора на Красной площади в Москве Иоанном Нероновым за 12 лет до избрания Никоном патриархом. Этим, кстати, в московской богослужебной традиции и был вызван перенос проповеди на конец богослужения: традиция проповеди после Евангелия была прервана, а в богослужебных книгах отсутствовала информация о месте проповеди в структуре богослужения.

[Пришелец1]

Вы, пытаясь оправдать практику, вступаете в противоречие с теорией (не только вы, а все без исключения православные апологеты).

Я не оправдываю практику, я её озвучиваю .А вот Вы как раз и пытаетесь оправдать безжизненную теорию.

Оправдать и навязать.

И типа Вы такая знаток православной практики и знаете что там жизненно а что мёртво, решили посмешить народ?

К вашему сведению то и живёт веками в Церкви что жизненно в ней необходимо.

А такие "умники как вы с Адашевым и Тимофеем пытаетесь прививать ей устаревшие практики и теории.

Вы и есть фарисеи и книжники-буквоеды.

Ну вам ещё делаю снисхождение как чужеродному предмету в церкви, но им-то нет оправдания .

То чем Церковь живёт они не принимают как духовные трупы а взамен выстраивают какие-то безжизненные теории.

[Блондинка]

Я не оправдываю практику, я её озвучиваю .А вот Вы как раз и пытаетесь оправдать безжизненную теорию.

Теория не нуждается в оправдании, в отличие от практики. Потому что эту теорию все православные обязаны принимать как основу православной идентичности, отрицание которой ставит за церковную (конфессиональную) ограду, а эту практику никто, кроме вас с Инной, не объявляет правильной и безупречной. Ну а вас с ней никто всерьез и не воспринимает.

К вашему сведению то и живёт веками в Церкви что жизненно в ней необходимо.

К вашему сведению, что жизненно и необходимо в церкви, решают ее соборы и священноначалие, а не интернет-анонимы.

[adashev]

Справедливости ради, к моменту интронизации Никона проповеди в храмах уже произносились. Но начали они произноситься протопопом Казанского собора на Красной площади в Москве Иоанном Нероновым за 12 лет до избрания Никоном патриархом. Этим, кстати, в московской богослужебной традиции и был вызван перенос проповеди на конец богослужения: традиция проповеди после Евангелия была прервана, а в богослужебных книгах отсутствовала информация о месте проповеди в структуре богослужения.

Я, конечно, не интронизацию как отправную точку имел ввиду, а кружок ревнителей благочестия, в который входили будущие деятели раскола, оказавшийся по разные стороны баррикад.

- - - Добавлено - - -

Я не оправдываю практику, я её озвучиваю .А вот Вы как раз и пытаетесь оправдать безжизненную теорию.

Оправдать и навязать.

И типа Вы такая знаток православной практики и знаете что там жизненно а что мёртво, решили посмешить народ?

К вашему сведению то и живёт веками в Церкви что жизненно в ней необходимо.

А такие "умники как вы с Адашевым и Тимофеем пытаетесь прививать ей устаревшие практики и теории.

Вы и есть фарисеи и книжники-буквоеды.

Ну вам ещё делаю снисхождение как чужеродному предмету в церкви, но им-то нет оправдания .

То чем Церковь живёт они не принимают как духовные трупы а взамен выстраивают какие-то безжизненные теории.

Даже не знаю, как этот набор глупостей комментировать.

[Enrico]

К вашему сведению, что жизненно и необходимо в церкви, решают ее соборы и священноначалие, а не интернет-анонимы.

Далеко не всегда. Если есть возможность игнорить какое-то решение, то его игнорят. О попытке ввести новоюлианский Календарь в тихоновской церкви, думаю, слышали.

- - - Добавлено - - -

Я, конечно, не интронизацию как отправную точку имел ввиду, а кружок ревнителей благочестия, в который входили будущие деятели раскола, оказавшийся по разные стороны баррикад.

Но не нужно забывать, что уже упомянутый Иоанн Неронов был на стороне старообрядцев, пока это было возможно, но после Большого Московского Собора, осудившего старый обряд, остался в патриаршей церкви, и был поставлен архимандритом Данилова монастыря в Переславле-Залесском.

[Пришелец1]

Теория не нуждается в оправдании, в отличие от практики. Потому что эту теорию все православные обязаны принимать как основу православной идентичности, отрицание которой ставит за церковную (конфессиональную) ограду, а эту практику никто, кроме вас с Инной, не объявляет правильной и безупречной. Ну а вас с ней никто всерьез и не воспринимает.

К вашему сведению, что жизненно и необходимо в церкви, решают ее соборы и священноначалие, а не интернет-анонимы.

В пору вас отправлять заново к прочтению Евангелия.

Вы там напоминаете неких персонажей преступающих к Христу с законными постоновлениями.

- - - Добавлено - - -

Молитва и катехизация неразделимы в уставном православном богослужении. Они составляют его природу и суть. Игнорирование второго - прямой путь к поголовной безграмотности, что мы и видим на примере подавляющей массы прихожан. Несмотря на наличие моря литературы и кучи первоклассых лекций.

Катехизация уже давно проводится в цпш, сколько Вы ещё будите утаивать настоящую жизнь в церкви ради отстаивания своих мёртвых правил?

[adashev]

Катехизация уже давно проводится в цпш, сколько Вы ещё будите утаивать настоящую жизнь в церкви ради отстаивания своих мёртвых правил?

А в древности были огласительные училища. И тем не менее богослужение всегда мыслилось двуприродным и было таковым. Пока в церковном сознании не возобладало обрядоверие. И только современные митрофанушки этого не знают и знать не хотят. Зато решают, без самого минимума знаний, какие правила мертвые, а какие нет. Может вообще выкинем из него Евангелие, Апостол, паримии? Это всё в ЦПШ есть. Да и дома можно прочесть.

С какими трудами по литургике вы знакомы? Статьями литургистов прошлого и современности? Вообще литургическим вопросом, который более ста лет обсуждается в Церкви. Что вообще вы знаете о богослужении кроме паки и паки? О чем был апостол на последней воскресной службе?
Вот зачем бросаться с таким апломбом обсуждать темы, с которыми вы незнакомы даже поверхностно.

И я уже устал повторять прописную истину, что катехизический элемент был упразднен из богослужебной практики задолго до того, как стали доступны различные источники информации. Это упразднение никак не связано с появлением книг и школ.

[Пришелец1]

А в древности были огласительные училища. И тем не менее богослужение всегда мыслилось двуприродным и было таковым. Пока в церковном сознании не возобладало обрядоверие. И только современные митрофанушки этого не знают и знать не хотят. Зато решают, без самого минимума знаний, какие правила мертвые, а какие нет. Может вообще выкинем из него Евангелие, Апостол, паримии? Это всё в ЦПШ есть. Да и дома можно прочесть.

С какими трудами по литургике вы знакомы? Статьями литургистов прошлого и современности? Вообще литургическим вопросом, который более ста лет обсуждается в Церкви. Что вообще вы знаете о богослужении кроме паки и паки? О чем был апостол на последней воскресной службе?
Вот зачем бросаться с таким апломбом обсуждать темы, с которыми вы незнакомы даже поверхностно.

И я уже устал повторять прописную истину, что катехизический элемент был упразднен из богослужебной практики задолго до того, как стали доступны различные источники информации. Это упразднение никак не связано с появлением книг и школ.

А Вы что думаете вам в ЦН ваши знания с трудами по летургики помогут обрести вечную жизнь?

Всему своё место в том числе и в богослужении ,просто акценты нужно правильно расставлять.

Сколько места выделено Евангелию и апостолув службе?
Вот и нечего заниматься подменной в угоду протестантам.

Храм для молитвы а не для высокоумных размышлений.

[adashev]

А Вы что думаете вам в ЦН ваши знания с трудами по летургики помогут обрести вечную жизнь?

Всему своё место в том числе и в богослужении ,просто акценты нужно правильно расставлять.

Сколько места выделено Евангелию и апостолув службе?
Вот и нечего заниматься подменной в угоду протестантам.

Храм для молитвы а не для высокоумных размышлений.

Каким ещё протестантам? Какая подмена? Я говорю об изначальном и уставном содержании церковного богослужения. Вы кому указываете верное назначение храма? Святым отцам? Церкви, неотъемлемой частью Предания которой является богослужение? В уставном богослужении отражена разумная гармония между молитвой и научением. Кто вы такой, чтобы объявлять что-то из этого ненужной подменой?

- - - Добавлено - - -

А Вы что думаете вам в ЦН ваши знания с трудами по летургики помогут обрести вечную жизнь?

Всему своё место в том числе и в богослужении ,просто акценты нужно правильно расставлять.

Сколько места выделено Евангелию и апостолув службе?

И, кстати, Апостолу выделено большое место в службе. Согласно уставу на каждом воскресном всенощном бдении должен читаться Апостол, включая Откровение Иоанна, и за годичный цикл прочитываться целиком. Это по три-четыре главы за службу.

[denis25]

На днях убежденный православный друг, православный до глубины души, верующий и в благодатный огонь, и т.д., сказал, что все священники РПЦ - фарисеи. Такие же, как те, что распяли Христа.

Честно сказать, я такого не ожидал.

Вот так.

[Пришелец1]

Каким ещё протестантам? Какая подмена? Я говорю об изначальном и уставном содержании церковного богослужения. Вы кому указываете верное назначение храма? Святым отцам? Церкви, неотъемлемой частью Предания которой является богослужение? В уставном богослужении отражена разумная гармония между молитвой и научением. Кто вы такой, чтобы объявлять что-то из этого ненужной подменой?

- - - Добавлено - - -


И, кстати, Апостолу выделено большое место в службе. Согласно уставу на каждом воскресном всенощном бдении должен читаться Апостол, включая Откровение Иоанна, и за годичный цикл прочитываться целиком. Это по три-четыре главы за службу.

А с чего Вы взяли что я считаю что-то ненужным?

Я просто констатирую факт того что на 90% храмовое богослужение состоит из молитвы.

Это Вы с этим не хотите согласиться и считаете это неправильным.

И конечно-же в угоду протестантам, кому -же ещё.

У православных и в помине нет такого чтобы собираться в храме по поводу толкования св писания.

Всё уже давно растолковано.

Да было время когда народу просто неоткуда было подчерпнуть знаний о Боге как только в богослужебных и святоотеческих книгах.

Но я вам уже целый день толкую что то время ушло и формализмом никто заниматься не будет.

Да Вы и сами это прекрасно понимаете но в виду своей упёртости будите стоять на своём .

Потому в споре уже не вижу смысла.

[adashev]

А с чего Вы взяли что я считаю что-то ненужным?
Я просто констатирую факт того что на 90% храмовое богослужение состоит из молитвы.
Это Вы с этим не хотите согласиться и считаете это неправильным.
И конечно-же в угоду протестантам, кому -же ещё.
У православных и в помине нет такого чтобы собираться в храме по поводу толкования св писания.

Всё уже давно растолковано.

Да было время когда народу просто неоткуда было подчерпнуть знаний о Боге как только в богослужебных и святоотеческих книгах.

Но я вам уже целый день толкую что то время ушло и формализмом никто заниматься не будет.

Да Вы и сами это прекрасно понимаете но в виду своей упёртости будите стоять на своём .

Потому в споре уже не вижу смысла.

Смысла в споре действительно нет, по причине вашего литургического невежества. Вы просто пишете глупости, считая их нормой. Протестантов каких-то приплели. Бред собачий. Вам раскрывают содержание православного литургического предания, а вы чушь какую-то несете, при этом вытирая об него ноги.

- - - Добавлено - - -

У православных и в помине нет такого чтобы собираться в храме по поводу толкования св писания.
Всё уже давно растолковано.
Да было время когда народу просто неоткуда было подчерпнуть знаний о Боге как только в богослужебных и святоотеческих книгах.
Но я вам уже целый день толкую что то время ушло и формализмом никто заниматься не будет.

Вы уполномочены решать какое время ушло, а какое нет? Вы известный литургист, способный дать адекватную оценку актуальности тех или иных норм богослужебного устава? Вы знаете, какие чтения Писания можно оставить в богослужении, а какие стали ненужными? Вы Савва Освященный или Феодор Студит? Не узнаю вас в гриме. Или вы член богослужебной комиссии межсоборного присутствия?