«Насколько было моих сил, я исследовал вопрос об иконах»

[Лучиан]

Я вам и не только я, растолковывали 15 Правило, извините, но вы глух и слеп.

Епископы наших непоминающих пресвитеров поддерживают, то есть, пресвитеры в подчинении воле епископов, а потому не нарушают 13-е правило. При том, что епископы знают, что пресвитеры их не поминают.

Которого небось уже лишили сана.

Нет, не лешили. Целую страну лишить митрополита? Смешно.
Или ты хочешь привести документ?

[Инна Бор]

Я вам пишу, что зарубежники, по факту были раскольниками, а по вашей логике, они безблагодатны, но на выходе мы имеем - почитание в святых Иоанна Шанхайского и Сан-Франциского, а так-же то, что никто не отрицал священнические саны зарубежников, когда объединялись.

А я вам утомилась отвечать, что нет никаких фактов, что РПЦЗ в отношении к РПЦ МП была раскольничей!

[Денис Нагомиров]

....

Инна, вы женщина с "напильником", то есть очень формально, грубо мыслите. Заявляете, что раскольники безблагодатны, но до вас не доходит, что зарубежники, по факту и были раскольниками, но они не были безблагодатными, раз признается святость святителя Иоанна (Максимовича) и раз признаются священнические саны зарубежников.

[Инна Бор]

Епископы наших непоминающих пресвитеров поддерживают, то есть, в подчинении воле епископов, а потому не нарушают 13-е правило. При том, что епископы знают, что пресвитеры их не поминают.




Нет, не лешили. Целую страну лишить метрополита? Смешно.
Или ты хочешь привести документ?

Да хватит нести пургу, наши священники прям прут против канонов, окормляют раскольников! Свои фантазии вон иди Луке рассказывай.

[Лучиан]

Да хватит нести пургу, наши священники прям прут против канонов, окормляют раскольников! Свои фантазии вон иди Луке рассказывай.

В 13-м правиле сказано подчиняться епископам, и они подчиняются епископам. Епископы не отобрали у пресвитеров антиминсы, не лешили сана. Мы соблюдаем каноны, потому что они написаны умными людьми. И не поминаем Патриарха «прежде Соборного рассмотрения» по 15-му правилу.

[Денис Нагомиров]

А я вам утомилась отвечать, что нет никаких фактов, что РПЦЗ в отношении к РПЦ МП была раскольничей!

Вы же заявляли, что кто не поминает Московского патриарха, тот раскольник и он непременно безблагодатен. Зарубежники не поминали Сергия (Страгородского) и последующих патриархов Московской патриархии.

[Инна Бор]

Инна, вы женщина с "напильником", то есть очень формально, грубо мыслите. Заявляете, что раскольники безблагодатны, но до вас не доходит, что зарубежники, по факту и были раскольниками, но они не были безблагодатными, раз признается святость святителя Иоанна (Максимовича) и раз признаются священнические саны зарубежников.

Денис, я вас умоляю. Мне сюда " факты" с чего вы решили, что зарубежники раскольники.
Сейчас некоторые Церкви не имеют евхаристического общения между собой, не поминают предстоятелей, далеко за примером не надо ходить, мы не поминаем Варфоломея, так кто из нас раскольники?

- - - Добавлено - - -

Вы же заявляли, что кто не поминает Московского патриарха, тот раскольник и он непременно безблагодатен. Зарубежники не поминали Сергия (Страгородского) и последующих патриархов Московской патриархии.

Денис, последний раз!
По ереси! Мы говорим о ереси! Если Предстоятель проповедует среди народа ересь! Так понятно?

- - - Добавлено - - -

В 13-м правиле сказано подчиняться епископам, и они подчиняются епископам. Епископы не отобрали у пресвитеров антиминсы, не лешили сана. Мы соблюдаем каноны, потому что они написаны умными людьми. И не поминаем Патриарха «прежде Соборного рассмотрения» по 15-му правилу.

Вы бы намедни изучили это Правило, да с толкованиями Зонары, Аристена, Вальсамона, может дойдет!

[Лучиан]

Вы бы намедни изучили это Правило, да с толкованиями Зонары, Аристена, Вальсамона, может дойдет!

Читай внимательно про 13 и 14 правила:
« о тех именно, которые под предлогом каких либо обвинений отступают от своих предстоятелей и расторгают единство церкви, когда, например, обвиняют в блуде, или святотатстве, или рукоположении за деньги, или в чем нибудь подобном. Но если, например, патриарх, или митрополит или епископ будет еретик, и такой, который всенародно проповедует ересь, открыто (γυμνῇ τῇ κεφαλῇ) учит еретическим догматам: то отделяющиеся от него, кто бы они ни были, не только не будут достойны наказания за то, но и должны быть удостоены чести, как православные, удаляющиеся общения с еретиками».

Зонара. Толкование 15-правила. ⎆

То есть, говоря простым языком, 13-е и 14-е правила для случаев, если обвинения предстоятеля связаны с блудом, святотатством, симонией и т.д.
В то время как 15-е правило на случай обвинения, связанного с публичным распространением ереси.

Мы не поминаем Патриарха не потому, что обвиняем его по 13-му или 14-му правилу в блуде, симонии, святотатстве, а потому что он всенародно учит ересям, по 15-му правилу. И это, цитирую:
«единственный случай, когда оправдывается нарушение послушания патриарху, митрополиту или епископу, а именно когда кто-нибудь из вышеуказанных иерархов всенародно проповедует ересь, осужденную святыми соборами. В этом случае выход из послушания выше стоящему иерарху не только не осуждается, но и одобряется как проявление верности Православию».

епископ Григорий (Граббе). Толкование 15-го правила. ⎆

Поэтому ты зря называла меня раскольником, осуждая ни за что.

P.s.
А своих епископов мы не поминаем, поскольку они учат поминать Патриарха, вопреки 15-му правилу. То есть, тоже всенародно учат ереси. Епископы понимают, что мы действуем по канонам, потому и покрывают нас, благословив нас на непоминание.
При этом всех верных епископов мы поминаем, Церковь жива.

[Денис Нагомиров]

Латрия VS Проскинеза - призрачное различение - Евгений Фирсов

[Денис Нагомиров]

Селезнев, принадлежащий к Ассирийской Церкви Востока, пишет:

В Церкви Востока нет иконопочитания, почитается только изображение Креста.

Википедия:

В храмах Ассирийской церкви Востока нет икон и статуй, вместо которых на стенах церквей висят цитаты из Библии. Есть почитание имени Бога «Яхве», которое в виде букв «юд» и «хи» или «юд» и лигатуры «хи+вав» изображается в церквях, в богослужебных книгах и на крестах (но нет поклонения подобным изображениям и нет иудейского запрета на произнесение имени Бога).

[Инна Бор]

Селезнев, принадлежащий к Ассирийской Церкви Востока, пишет:



Википедия:

Я читала про эту Церковь не так давно. Протестанты почему то любят говорить, что они имеют преемство от этой церкви.

- - - Добавлено - - -

Очень смешно наблюдать как псы из одной своры грызутся между собой

Вы же христианин? И вы называете людей псами?
А вообще не суйте свой грязный и длинный нос не в свое дело. Сядете в позу лотоса, вдохните прану.

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
«Написано: «никакого изображения» - это означает полное отрицание любых изображений, всяких изображений.»

Любых (всяких) изображений НЕвидимого Бога, начиная от того, что видимо скачет и плавает, заканчивая тем, что видимо ползает и летает. Мы не делаем никаких изображений НЕвидимого Бога, потому что все наши изображения от видимого, в частности, от святых и видимых теофаний Бога.

Мы не делаем никаких изображений НЕвидимого. Вот приведи пожалуйста хоть одно. Все наши святые были видимы, и Иисус Христос Бога Слова был видим, и даже голубь Бога Духа Святого был видим, и раз Бог позволил так проявить Свою теофанию, то и мы эту теофанию изображаем, не нарушая второй заповеди.

Дорогой Лучиан, понимаете ли Вы, что невпопад мне отвечаете?

Ведь я Вам пишу о том, что в Библии заповедь запрещает любые изображения, которым как-либо поклоняются или как-либо служат.

А Вы мне отвечаете про изображения видимого и невидимого. Это же явный ответ невпопад. А потому, если Вы хотите исследовать вопрос об иконопочитании, то перечитайте внимательно мой пост Вам на странице 8 этой темы:
«Насколько было моих сил, я исследовал вопрос об иконах»

Вы понимаете, что из принципа никаких изображений для поклонения и служения, по здравому смыслу (по логике) следует, что совершенно безразлично какие изображения? Потому что, изображения хоть видимого, хоть невидимого все равно запрещено.

Лучиан пишет:

Сообщение от Ансельм
«Есть частноутвердительные отрицательные суждения, например: « не делай некоторые изображения » - это относится только к некоторым изображениям, а не ко всем изображениям.»

Есть заповедь «Не убивай.» (Исх 20:13). В ней не сказано «Не убивай не всех», но мы понимаем, что «не всех», поскольку Своими действиями Бог это объяснил де-факто:
«теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.» (1Цар 15:3)

Вот как звучит эта заповедь в контексте всей Библии:
«Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими».
свт. Филарет Московский.

Вы явно ошибаетесь, дорогой Лучиан, потому что, если Вы хотите следовать Библии, а не фантазиям о Библии, то нельзя как попало выводить следствия из сказанного в Библии, а выводы должны следовать здравому смыслу и логике.

Вот, и по данному вопросу убийства, что есть в Библии? Есть общий запрет: «Не убий».

И есть частное указание Бога о конкретном убийстве (это о частном, а никак не об общем).

Разницу между общим и частным понимаете? Общее это для всех людей и всегда. А частное это только для отдельных исключительных и точно указанных случаев.

Потому никак нельзя при интерпретациях Библии по здравомы смыслу (по логике) из частного указания Бога выводить общее указание Бога.

В противном случае, если из частного можно выводить общее, то можно любую заповедь отменить. Даже веру в Бога можно легко отменить, если частное в Библии превращать в общее.

Так что, дорогой Лучиан, этот Филарет Московский, цитату которого Вы тут приводите, просто фантазер, не умеющий (или не желающий) здраво интерпретировать Библию, а потому он просто выдумывает какую-то свою веру, которая не имеет никакого отношения к тому, о чем сказано в Библии.
Потому оставили бы Вы явно нездравые и нелогичные православные фантазии о Библии, а лучше бы обратились к здравому и логичному изучению Библии.

«19. Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом;
20. Его премудростью разверзлись бездны, и облака кропят росою.
21. Сын мой! не упускай их из глаз твоих; храни здравомыслие и рассудительность,
22. и они будут жизнью для души твоей и украшением для шеи твоей.
23. Тогда безопасно пойдешь по пути твоему, и нога твоя не споткнется.»
(Притчи 3:19-23)

[Лучиан]

Дорогой Лучиан, понимаете ли Вы, что невпопад мне отвечаете?

Ведь я Вам пишу о том, что в Библии заповедь запрещает любые изображения, которым как-либо поклоняются или как-либо служат.

А Вы мне отвечаете про изображения видимого и невидимого. Это же явный ответ невпопад. А потому, если Вы хотите исследовать вопрос об иконопочитании, то перечитайте внимательно мой пост Вам на странице 8 этой темы:
«Насколько было моих сил, я исследовал вопрос об иконах»

Пользуйся любыми материалами, не запрещаю.

Понимаешь, в стихах (Втор 4:15-19) Бог объяснил суть запрета второй заповеди: «Вы меня не видели, поэтому не изображайте».
Херувимов видели? видели, изображайте (Втор 4:15-19), пальмы, цветы видели? видели, значит тоже изображайте (3Цар 6:29), а змея видели? видели, и его изобразите (Чис 21:8), и т.д.: То есть, Бог как бы говорит: изображайте, что «на небе вверху» (херувимов, лица людей), «что на земле внизу» (пальмы, цветы, волов, львов и т.д.), «и что в воде ниже земли» (змея, лилии), ведь вы видели их первообразы (в отличие от Моего первообраза, который невидим, и с которым нельзя ничего отождествлять).

Специально уточнил, показав абсолютное несоответствие с уточнениями второй заповеди. А потому что эти уточнения касаются лишь НЕвидимых (как Бог) первообразов, а не видимых, которые перечислены де-факто в Иудейской Православной Церкви, аж в пяти направлениях пластических искусств, как на небе и на земле, так и в воде ниже земли.

И не потому что я логически докопался, а потому что Сам Бог уточняет, говоря о второй заповеди, что «вы не видели никакого образа» (Втор 4:15-19), и дальше расписывает вторую заповедь в глубочайших подробностях.

Вы понимаете, что из принципа никаких изображений для поклонения и служения, по здравому смыслу (по логике) следует, что совершенно безразлично какие изображения? Потому что, изображения хоть видимого, хоть невидимого все равно запрещено.

Не запрещено: люди в Иудейской Православной Церкви делали изображения по приказу Богу более 60 раз.
Нигде не сказано, что изображения нужно делать лишь по приказу Бога (это дописывание Библии через запятую).

При этом сказано подражать Богу, подражать наставникам, то есть, в том числе и тем, кто делал эти изображения.
Очевидно ты урезал Библию до 1 стиха, выдернув его из контекста.

Лучиан пишет:


Вы явно ошибаетесь, дорогой Лучиан, потому что, если Вы хотите следовать Библии, а не фантазиям о Библии, то нельзя как попало выводить следствия из сказанного в Библии, а выводы должны следовать здравому смыслу и логике.

Вот, и по данному вопросу убийства, что есть в Библии? Есть общий запрет: «Не убий».

И есть частное указание Бога о конкретном убийстве (это о частном, а никак не об общем).

Если запрет общий, то убивать нельзя вообще-вообще (никого и ни при каких обстоятельствах). А раз люди убивали по приказу Бога, то значит запрет не общий, и в таком случае ограниченный, рассматривать который нужно в контексте всех стихов. Идеальное понимание этого запрета дано в заповеди свт. Филарета (Московского) ниже.

Разницу между общим и частным понимаете? Общее это для всех людей и всегда. А частное это только для отдельных исключительных и точно указанных случаев.

А где сказано: «Не убивай только в отдельных исключительных и точно указанных случаях»? Нигде не сказано.

Библия это LEGO, с которым люди играются в своих интересах. Вообще неинтересно обсуждать Библию в таком случае. Профессиналы ссылаются на древнейшее Предание, а не издеваются с библейскими смыслами.

Сверял ли ты с Преданием? Скажи кто после апостолов учил делать изображения и убивать лишь только, если Бог прикажет? Откуда такая информация?

Потому никак нельзя при интерпретациях Библии по здравомы смыслу (по логике) из частного указания Бога выводить общее указание Бога.

В противном случае, если из частного можно выводить общее, то можно любую заповедь отменить. Даже веру в Бога можно легко отменить, если частное в Библии превращать в общее.

Конечно можно. А как ты думаешь появилось 30 000 неопротестантских доктрин на основании одной Библии? Понимаешь почему православные так дорожат Преданием? Потому что оно одно на свете, и оно сразу показывает кто истолковал Библию аутентично (как первые апостолы), а кто занимается сугубо творчеством, используя Библию в качестве конструктора. Сколько ересиархов было на земле, столько и схем самопальной сборки.

1) православный кардинал Гумберт искажает православие и основывает римо-"католицизм";
2) римо-"католик" Генрих VIII искажает римо-"католицизм" и основывает англиканство;
3) англиканин Т. Картрайт искажает англиканство, и основывает пуританство;
4) пуританин Д. Смит искажает пуританство, и основывает баптизм;
5) баптист У. Миллер искажает баптизм, и основывает адвентизм;
6) адвентист Ч. Т. Рассел искажает адвентизм, и основывает иеговизм.

Иеговизм, как видно из списка, является искажением православия в 6-й степени. Боюсь представить сколько канонов Вселенских и Поместных соборов они нарушили, что им пришлось даже Библию переписывать.

Так что, дорогой Лучиан, этот Филарет Московский, цитату которого Вы тут приводите, просто фантазер, не умеющий (или не желающий) здраво интерпретировать Библию, а потому он просто выдумывает какую-то свою веру, которая не имеет никакого отношения к тому, о чем сказано в Библии.
Потому оставили бы Вы явно нездравые и нелогичные православные фантазии о Библии, а лучше бы обратились к здравому и логичному изучению Библии.

«19. Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом;
20. Его премудростью разверзлись бездны, и облака кропят росою.
21. Сын мой! не упускай их из глаз твоих; храни здравомыслие и рассудительность,
22. и они будут жизнью для души твоей и украшением для шеи твоей.
23. Тогда безопасно пойдешь по пути твоему, и нога твоя не споткнется.»
(Притчи 3:19-23)

Как в Ветхом Завете Бог воевал чрез Ангелов против врагов Израиля:
«И послал Господь Ангела, и он истребил всех храбрых и главноначальствующего и начальствующих в войске царя Ассирийского. И возвратился он со стыдом в землю свою; и когда пришел в дом бога своего, - исшедшие из чресл его поразили его там мечом.» (2Пар 32:21)

Так и в Новом Завете Бог воевал, причем Сам, против врагов Израиля:
«а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.» (Откр 19:21)

Иоанн Креститель, подготавливая сотников к покаянию, отправил их служить в армию (Лук 3:14).
Когда Петр отрезал ухо рабу первосвященника, Иисус Христос не сказал: «Что же ты наделал, немедленно выбрось меч вон!», но сказал: «Вложи меч в ножны» (Ин 18:11). Взять меч и вложить его в ножны это заповедь!
Апостол Павел хвалит воинов Ветхого Завета (Евр 11:32-34), апостол Лука хвалит воинов Нового (Деян 10:2), Павел называет носителя меча слугой Божиим, нам «на добро» (Рим 13:4), Сам Иисус Христос защищает мечом Отчизну (Отк 19:21).

Третий канон Арльского Собора (314 г.) осуждает дезертирство:
«Тех, кто бросает оружие в мирное время, решено не допускать к Причастию».
Согласно заповеди: «Каждый оставайся в том звании, в котором призван.» (1Кор 7:20)

Был такой «Молниеносный легион» II века, состоявший из православных христиан (до этого он назывался Мелитинским), по молитве которого произошло чудо, отсюда он и получил от императора латинское наименование «молниеносный», цитирую Евсевия:

«...но, в нашей вере ничего не понимая, отрицают, что оно произошло по нашим молитвам. Наши, сроднившиеся с истиной, передают факты просто и бесхитростно. Один из них, Аполлинарий, говорит, что легион, по молитве которого произошло чудо, получил от императора наименование, которое по-латыни означает «молниеносный».

Евсевий Кесарийский (Памфил). Церковная история. Кн. 5, гл. 5, ст. 3-4. ⎆

Понимая Библию целостно, получаем формулу:
«Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими».

свт. Филарет Московский.

[АндрейВторозван]

Доброе утро!
Всё можно извратить, в том числе и образа:

Зацикливание зомбирует, и лишает себя тем человек сам разума,
дара Божия :1Ин.5:20.