«Насколько было моих сил, я исследовал вопрос об иконах»

[Leopold 2465]

На мой взгляд, почитание и уважение это когда на изображение святого не наступают ногами и не раскладывают на нем селедку. А когда изображение, причем не любое изображение, а конкретное, объявляют чудотворным, это уже поклонение.

То есть, а если кто-то говорит, к примеру, оскорбительные слова в сторону икон, но не раскладывает на них селедку и не наступает ногами, то это все равно и есть почитание? А людей тоже можно так чтить, т.е. даже не здороваться, а просто не топтать их ногами и это будет проявлением уважения и почитания к ним?

Святыней верующих не должны быть предметы, сделанные руками человека. Если эти предметы возводятся в ранг святыни, грехом является именно эта практика, а не разговоры о ней.

А как же этот жертвенник, сделанный руками человека:
10 помажь жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и освяти жертвенник, и будет жертвенник святыня великая;
(Исх.40:10)?
Просто, мне кажется, что святыня не обязательно должна быть предметом поклонения, как и святые - личностями для поклонения.

[Лучиан]

Тогда давайте будем предельно точны, как написано в Библии:
потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему...
И здесь нет слова "некоторые" правда? А это значит, что, скорее, очень даже многие , а может и большинство.

Кадили, как Богу. Мы иконам кадим не как Богу; и не как образу святого, а как первообразу (т.е. ради тех, кто на Небесах, а уже через них ради Самого Бога).

Только что Вы писали о некоторых евреях, но по-Вашему получается, что из-за некоторых евреев Бог велел уничтожить медного змея. А по Вашей логике здесь так делать неправильно, потому что другие не должны отвечать и страдать за это, так?
Не кажется ли Вам, что логика Бога лучше?

Так икона была уничтожена не сразу, а спустя около 700 лет, за которые еврейский народ мог 16-20 раз вернуться в Египет и обратно.
Икона давно выполнила свои функции.

Делать изображения, ведь мы об этом говорим.

Бог не все изображения запрещает делать. Важно уточнять, говоря о запретах.

Но из-за неидеальных людей, по Вашим словам,Бог допускал уничтожение храмов, людей и др. Чем же иконы лучше людей и храмов, что по отношению к ним Вы даже мысли такой не допускаете?

Так не Бог уничтожал, а демоны, по грехам людей. Люди сами просятся своими грехами.

Это только показывает, что подражание Богу не является аргументом, потому что далеко не во всем мы можем Ему подражать.
А это значит, что цитата о том, что нужно подражать Богу ничего не говорит об иконах, а это значит, что Вы пока так и не привели ни одного библейского подтверждения того, что Бог где-то велел создавать иконы и делать их предметами культа.

Нет, это лишь доказывает, что есть мера понимания данной заповеди. Мы не лечим её омпутацией (отрекаясь от неё), но и не злоупотребляем ею. Мы действуем согласно преданию.

Де-факто король Генрих VIII создал учение о непочитании икон в Англии, а де-юре это учение закрепила Елизавета I в 22-й статье англиканского символа веры.

Откуда предание «гнушаться икон»?
2021 год ← иеговист (Ч. Т. Рассел) ← адвентист (У. Миллер) ← баптист (Д. Смит) ← пуританин (Т. Картрайт) ← англиканин (Генрих VIII). XVI век, ОБРЫВ. Нет связи с апостолами I века.

Генрих VIII ересиарх предания «гнушаться икон».

Итог:
«Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,» (2Фес 3:6)


Откуда предание «почитать изображения»?
2021 год ← православие (сщмч. Ириней, II век) ← православие (сщмч. Поликарп, I-II век) ← православие (апостол Иоанн, I век) ← православие (Иисус Христос, I век). ЕСТЬ СВЯЗЬ с апостолами I века!


Цепь Предания:

• Апостол Иоанн (I век) → Поликарп Смирнский (I-II вв) → Ириней Лионский (II век):

ПОЧИТАНИЕ ЛЮДСКИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ

«[...] и при этом оставляют в стороне порядок и связь Писаний, и сколько можно, разрывают члены истины. Но переставляя и переиначивая, и из одного делая другое, они успевают обольстить многих призраком нескладно связанных слов Господних. Как если кто, взяв царское изображение, прекрасно сделанное умным художником из драгоценных камней, уничтожит представленный вид человека, переставит и приведет в другой вид эти камни, и сделает из них образ пса или лисицы, [...] указывая при сем на камни, из которых первым художником прекрасно сделано было царское изображение, а последним дурно переделано в изображение пса [...]».

сщмч. Ириней Лионский. Против ересей. Глава VIII, 1. ⎆

И так по любому вопросу, какой ни возьмешь.
«Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.» (1Кор. 11:2)

Но не абсолютно во всем подражаем, с чем Вы согласились.

Абсолютно во всем, в чем можем Ему подражать. Нужно просто не забывать, что Он Бог, а мы Его подобие. Мы физичны, а Бог метафизичен. Отсюда и исключения, которое, к счастью, на иконы не распространяются, потому что в Ветхом Завете их делали такие же люди, и это не вопрос сотворения мира или перенастройки законов физики. Это всё в рамках доступного.

А в местах моления протестантов?

Ты же знаешь ответ, но я не хочу тебя обижать. Ты должен сам к этому прийти.

Ну под землями можно, если нужно, понимать и разные планеты, но это уже больше похоже на притягивание за уши путем подборки смыслов, Вам не кажется?

В космосе нет «востока солнца и запада», а гипотеза палеоконтакта опровергается самой Библией.

Мне ясно, что когда медный змей стал предметом поклонения, то Бог его уничтожил. То почему должны быть исключением иконы?

Потому что другие иконы (среди православных):
а) не обожествляются;
б) и содержат не только духовный, но и физический образ, связанный с реальным человеком или Ангелом на Небесах, и уничтожение иконы может оскорбить этого человека или Ангела, в то время как уничтожение змея никого не оскорбляло, потому что его образ не был привязан к какой-то личности, которую можно оскорбить.

Икона змея это исключительно уникальная икона с исключително уникальной историей.

То все предметы кроме тех, которые в церкви, осквернены?

Нет, но и святостью особой не отличаются.
Бог вездесущий. Предметы из-за людей часто подпадают под воздействие Божиего явления, после чего не только человек, но и предметы освящаются присутствием Бога. Иногда наоборот, от предмета к человеку.

И Вы простите, если что не так сказал.

Всё хорошо, чувствую, что общаюсь с человеком неспорливым, это приятно.

[Денис Нагомиров]

В процитированном мною тексте стоит русское слово «поклонение».

Любой верующий, не путает поклонение Богу, с почитанием икон, святых. Это разное, и верующий это прекрасно понимает. Вы процитировали текст на русском, с возможно неудачным переводом. Скорее всего на греческом, там проскинесис в отношении икон. В любом случае, Седьмой Вселенский Собор, учит в отношении иконопочитания - проскинесис, а не латрия.

- - - Добавлено - - -

Возможно, что я ошибаюсь, но я предпочитаю такую информацию от самих католиков

А фотографий мало, где римо-католики, не только молятся перед иконами, но и лобызают? В этом плане, римо-католики ничем не отличаются от православных, для первых, Седьмой Вселенский Собор имеет такое же значение, как и для православных.

[adashev]

Ага, спасибо! Значит, разница все-таки есть, причем "освящение" указывает именно на священные предметы, в отличие от бытовых?

Не всегда. Если честно, системы здесь я не увидел. Требник на церковнославянском языке. 1916 г. - читать, скачать

[И р и н а]

Любой верующий, не путает поклонение Богу, с почитанием икон, святых. Это разное, и верующий это прекрасно понимает.

Вы уверены в этом, Денис?

Каждый день в храм крепость из разных уголков нашей земли за помощью приезжают страдающие, прося помощи, заступничества и исцеления от всяких тяжелых недугов пред чудотворным образом иконы Божией Матери "Всецарица". А получившие помощь благодарят "Всецарицу", услышавшую их молитвы. Паломничество к чудотворной иконе Божией Матери "Всецарица" | Сайт храма в честь Собора Всех Белорусских Святых г.Гродно

Зачем этим людям надо ехать за помощью к иконе, если они могут попросить о помощи Бога? И обратите внимание, написано, что благодарят «Всецарицу», а не Всецарицу. То есть, икону, а не Божью Матерь.

Вы процитировали текст на русском, с возможно неудачным переводом.

То, что автор темы выставил, то я и процитировала. Так что, все претензии - к нему.

Вот выдержка из другого текста, русского, который использует слово «поклонение»:

поклонение старым, давно известным и почитаемым чудотворным иконам, находившимся в храмах и монастырях, разрешалось и считалось нормальным, а почитание ранее неизвестных икон, особенно возникавшее в частных домах, пресекалось и запрещалось.

Чистяков П. Г. «Почитание местных святынь в российском православии синодального периода»

Обратите внимание на приведенный текст. Поклонение иконам в храмах поощряется, а поклонение иконам в частных домах запрещается. Вот, чем чревато поклонение объектам. Людьми, поклоняющимся объектами, можно управлять, присвоив себе контроль над объектами поклонения.

[Leopold 2465]

Любой верующий, не путает поклонение Богу, с почитанием икон, святых. Это разное, и верующий это прекрасно понимает. Вы процитировали текст на русском, с возможно неудачным переводом. Скорее всего на греческом, там проскинесис в отношении икон. В любом случае, Седьмой Вселенский Собор, учит в отношении иконопочитания - проскинесис, а не латрия.

Даже в этой теме много верующих, которые имеют совершенно разные представления о том, что делают с иконами в церквях, в домах: почитают их или поклоняются им. Да и не было бы столько споров, если бы никто не путал.

А фотографий мало, где римо-католики, не только молятся перед иконами, но и лобызают? В этом плане, римо-католики ничем не отличаются от православных, для первых, Седьмой Вселенский Собор имеет такое же значение, как и для православных.

Конечно мало фотографий. Вы можете показать выдержки, к примеру, из католического катехизиса, что молиться нужно в каких-то случаях обязательно перед иконами? А целовать... поцелуи не всегда являются атрибутом поклонения... Как Вы сами вообще отличаете поклонение от почитания?

Вот одному человеку нет разницы, где молиться. Он может помолиться и глядя на икону, а может помолиться даже , сидя где-то в автобусе, или где-то в уединенном месте - не важно где. А другой человек... Вот у меня на работе есть верующий... Я работаю на большом заводе и только в одном месте в цеху высоко на стене висит икона... И вот он каждое утро приходит на завод, идет через все цеха именно к этой иконе и только перед ею креститься и молится, не обращая внимания на то, что вокруг рабочие, начальство и др. , и что уже рабочее время. Я не осуждаю этого человека, а даже наоборот дивлюсь его вере, но не могу понять роли иконы в этом молении: это поклонение или почитание? И понимает ли этот человек разницу в этих понятиях, если в русском языке это даже синонимы?
А целование... люди целуют руки ( и атеисты это делают) любимым, матерям и это не является поклонением перед ними...

[Блондинка]

И обратите внимание, написано, что благодарят «Всецарицу», а не Всецарицу. То есть, икону, а не Божью Матерь.

Вы всерьез думаете, что автор этого текста так считает? Или вам важно выставить православных дураками и дикарями, разговаривающими с изображениями? А зачем вам это?

[Денис Нагомиров]

Вы уверены в этом, Денис?

Конечно. Ирина, а Вы думаете, что верующий путает почитание икон, с поклонением Богу? Сами традиционные христианские традиции имеют представления о латрии и проскинесис.

[ГеоргийФ]

«Насколько было моих сил, я исследовал вопрос об иконах»

Вопрос о поклонении/непоклонении (почитании/непочитании) икон неверен изначально, поэтому и появляется повод для дискуссий.


Изначально люди поклонялись только Богу.
К Богу очереди нет, т.е. Бог готов в любой момент выслушать любого и действия Бога по отношению к любому человеку идеальны.
Поэтому сначала должна быть найдена причина обратиться не к Богу, и только в случае, если такая причина найдена, можно вести разговор дальше.


Поэтому правильный вопрос такой: что не устраивает в Боге, чтобы искать кого то ещё?
Не "почему нелья почиталь иконы ? (или подобные вопросы)", а "почему лучше обратиться не непосредственно к Богу ?"

[Денис Нагомиров]

Даже в этой теме много верующих, которые имеют совершенно разные представления о том, что делают с иконами в церквях

Под верующими в этой теме должны подразумеваться верующие, у которых есть иконопочитание, а не каждый отписавшийся в этой теме участник, который может быть баптистом, или пятидесятником, или СИ, или внеконфессионалом, у которых нет икон, и которые враждебно к ним настроены, и которые пишут глупости, навешивая традиционным христианам идолопоклонство, и которые даже не понимают богословского смысла икон. Об иконах надо спрашивать православных, католиков, представителей древних восточных церквей.

- - - Добавлено - - -

И еще, почитается не икона в нашем обыденном представлении, а образ на ней. Икона с греческого и переводится, как образ.

[И р и н а]

Вы всерьез думаете, что автор этого текста так считает?

По ссылке вы естественно не сходили и полный текст не прочитали. Ну что ж, не поленюсь его сюда скопировать.

Паломничество к чудотворной иконе Божией Матери "Всецарица"

31 августа, по благословению митрофорного протоиерея Анатолия Ненартовича состоялась паломническая поездка сестер сестричества и прихожан храма в честь СОБОРА ВСЕХ БЕЛОРУССКИХ СВЯТЫХ в Сынковичи Жировичи.

Особое место в православной церкви занимает образ иконы Божией Матери "ВСЕЦАРИЦА". Чудотворная икона Божией Матери именуемая "Всецарица" (Пантанасса) находится на святой горе Афон в Греции. Это небольшая по размерам икона, написанная в 17 веке, пребывает в соборном храме Ватопедского монастыря, слева от царских врат.

Впервые явив свою чудотворную силу против волшебных чар, а ведь волхование, увлечение магией и прочими оккультными науками распространилось по христианскому миру подобно раковой опухоли, "Всецарица" оказывает благотворное влияние и на больных различными злокачественными опухолями.

В 17 веке она впервые была списана греческим монахом и постепенно стала известна во всем мире как целительница раковых заболеваний. Одна из копий этой иконы находится и в храме св. Архангела Михаила в селе Сынковичи. Каждый день в храм крепость из разных уголков нашей земли за помощью приезжают страдающие, прося помощи, заступничества и исцеления от всяких тяжелых недугов пред чудотворным образом иконы Божией Матери "Всецарица". А получившие помощь благодарят "Всецарицу", услышавшую их молитвы.

Или вам важно выставить православных дураками и дикарями, разговаривающими с изображениями? А зачем вам это?

Проблема не в том, что люди разговаривают с изображениями. Я сама разговариваю с изображениями. Проблема в том, что в пц искусственно создается ажиотаж вокруг определенных изображений и определенные изображения наделяются чудодейственной силой.

Я раньше этого не видела, а сейчас вижу с предельной ясностью, что это делается специально, с целью привлечения людей, а следовательно, их денег, в бизнес структуру, называемую «церковью». Причем, не просто «церковью», а «право-славной». Даже название направлено на утверждение своей монополии на правду.

Я не люблю руководство этой бизнес структуры, считая его лицемерным, коварным и коррумпированным. И поэтому, я высказываю свое отношение к его делам в теме, открытой для оправдания оных.

потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего

[Денис Нагомиров]

Далее Иоанн делает различие, которое может считаться величайшим вкладом в богословие. Он объясняет разницу между latreia (поклонение - служение, принадлежащее только Богу) и proskinesis (поклонение - уважение). Христианин совершает latreia в молитве к Богу и на литургии. Он совершает proskinesis своим родителям, гражданским властям, знамени, святым и ангелам, и изображениям, символизирующим или прямо изображающим Христа.

«Есть различие между двумя разными видами поклонения, пишет Иоанн Дамаскин. - Авраам поклонился в ноги сыновьям Еммора, людям, у которых не было ни веры, ни знания Бога... Иаков поклонился до земли перед Исавом, своим братом и также перед посохом своего сына Иосифа. Он поклонился, но не почитал их как Бога Потому что поклонение Богу - одно, а другое поклонение предлагается для почитания великого совершенства другого существа».

Беря во внимание всё Божественное Откровение, Дамаскин писал, что заповедь может быть понята так: «Ты не должен делать для себя литых богов, и ты не должен поклоняться перед ними и служить им как Богу, ни поклоняться твари вместо Творца».

Вторая заповедь и иконопочитание

[И р и н а]

Конечно. Ирина, а Вы думаете, что верующий путает почитание икон, с поклонением Богу?

Однозначно. Причем эта запутанность поощряется поскольку это выгодно бизнесменам от религии.

Почему люди едут в село Сынковичи к этому конкретному изображению? Потому, что вот такие сайты рекламируют это изображение, как дарителя чудес. То есть, в умах людей надежду на Бога замещают надеждой на изделие рук человеческих. И делают это коварно, намеренно, с целью наживы.

[Денис Нагомиров]

Вразумление архиерея

Прекрасно сохранившаяся до нашего времени икона Георгия Победоносца в монастыре Зограф вскоре стала известна не только всему Афону, но и всей Греции. От нее истекало такое большое количество исцелений и чудотворений, что один греческий архиерей, прослышав об этом, начал сомневаться в истинности происходящего.

Ну, уж ладно, слыхал я и про чудотворные иконы, и про всяческие исцеления, но не в таком же количестве! Нет, здесь явно скрывается ложь, это всё монахи придумывают! Чудеса чудесами, но не такие же сверхъестественные! Более скромными должны быть чудеса. Монахи преувеличивают или придумывают их для того, чтобы привлечь в монастырь побольше паломников. Хитрят они, конечно, из корыстных соображений, надеясь направить денежную реку в свой монастырь. Поеду в Зограф и покажу им, как народ обманывать!

С почтением принимают в Зографе прибывшего архиерея. Но он уже заранее настроен против этого монастыря и его насельников. Не верит он в чудотворность иконы Георгия Победоносца, в то, что столько чудес истекает от нее и столько бед человеческих врачует своим предстательством пред Богом святой великомученик Георгий. Он входит в храм и небрежно спрашивает:

Ну, где там у вас эта икона чудотворная? Покажите-ка мне ее.

Вот, владыко, посмотрите это наша главная святыня: чудесным образом перенесенная сюда из Палестины икона св. Георгия Победоносца.

Архиерей смотрит и со смешком говорит:

Вот эта, что ли?! Чудотворная?!

И пальцем тычет прямо в лик святого. Когда же он попытался отнять палец от иконы, оказалось, что палец прилип. Архиерей его тянет и дергает а палец не отнимается. Придя в себя, он начинает с плачем молиться, а сам все тянет палец: боль ужасная, но икона палец не отдает! Стали тогда служить молебны с акафистом великомученику Георгию. Архиерей поет, молится и плачет, просит прощения за свое неверие. И день, и ночь несколько суток висит он перед иконой на вытянутой руке, на своем прилипшем пальце, умоляет отпустить его. Но, видимо, так велико было неверие этого архиерея, что решил наказать его святой Георгий и ради вразумления самого архиерея, и ради наставления всем прочим.

Что делать?! Принесли тогда скальпель и отрезали подушечку указательного пальца. Так до сего дня этот засохший кусок архиерейского пальца и находится на иконе, справа, у самой ноздри великомученика.

Довелось и мне созерцать его своими глазами. Удивительное это зрелище! Представьте себе какую-нибудь поверхность, покрытую толстым слоем клея Момент. Если прикоснуться к чуть подсохшему клею пальцем, а затем потянуть палец вверх, вслед за ним потянется и прилипший к нему клей, образуя как бы маленький конус вулкана. Но ведь каждому понятно, что левкас и красочный слой на иконе это совершенно сухая, твердая, можно сказать, окаменевшая, поверхность. Ее возраст, прежде чем архиерейский палец дерзновенно к ней прикоснулся, составлял к тому времени не менее 7 веков И вдруг я вижу, что этот окаменевший красочный слой с левкасом приподнялся, словно на какой-то момент он сделался липким, как клей, оттянутый пальцем архиерея на сантиметр от поверхности доски да так и остался застывшим вместе с засохшим куском мяса По всем законам физики такого быть не могло. Но это было. И мы созерцали застывшее чудо своими глазами: отрезанный край пальца, влипший в поверхность краски.

Обратите внимание, где нос святого, там фрагменты оставшегося пальца:



Dt_koOlX4AAxGUt.jpg

[И р и н а]

Поэтому правильный вопрос такой: что не устраивает в Боге, чтобы искать кого то ещё?
Не "почему нелья почиталь иконы ? (или подобные вопросы)", а "почему лучше обратиться не непосредственно к Богу ?"

Вопрос правильный. И ответ на него: «Потому, что так приучили.»

А на вопрос «зачем так приучили?» я ответила выше.