«Насколько было моих сил, я исследовал вопрос об иконах»

[Блондинка]

А я разве где-то и что-то писал о культе икон?

Да, в этой теме. В каждом сообщении.

Не имеют смысла и не будут иметь его, когда не отвечают на вопросы, которые задают, иначе от куда он возьмется?

ВОт я вам и задаю вопрос:изображение кота Леопольда - грех?

А предмет моей веры не является этой темой, поэтому попрошу не переходить на её обсуждение.

Это раздел "только для христиан". Христианами в нем определены люди (православные, католики, протестанты и еангелики), исповедующие Христа Богом. Если вы отказываетесь Его исповедать, вам здесь не место. А уж тем более, бесполезно с вами обсуждать эту тему, потому что вы не понимаете, почему изображение Христа - грех, а изображение кота Леопольда - нет.

Может Вы и верите в то, что пишете обо мне, и во что я верю или не верю, но лучше не пишите, если не знаете, хорошо?

Вы же позволяете писать себе о том, во то верят и что делают или не делают православные или католики. Причем, как вам уже показали, пишете о них ЛОЖЬ. Так почему я не имею право писать о вас, тогда как вы огульно пишете о целых деноминациях? Что вы о себе возомнили вообще?

И там не было изображение Бога, а был самый настоящий золотой телец.

Дяденька, настоящие тельцы золотыми не бывают! Это было изображение (икона) в форме тельца. И изображало не бычка, и даже не языческого божка. а Господа (Яхве), вывевшего Израиль из Египта, как прямо говорит Слово Божие,которое я вам выше привела.

Но Вы так и не ответили на вопрос: [B]где в Библии запрет на изображение только Бога?

А при чем тут "только"? Если вы считаете, что запрещено изображать кота Леопольда, о почему изображаете?

А запрет на изображение именно Бога вот:

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; (Втор.4:15-18)

Что касается второй заповеди, то смысл ее я вам объясню, когда вы исповедаете Христа Богом. Впрочем, даже если Он для вас не Бог, а просто человек, она все равно запрещает Его изображать. Как и кота Леопольда.

- - - Добавлено - - -

В процитированном мною тексте стоит русское слово «поклонение».

А что, "отцы 7-го вселенского собора" писали по-русски? Вам приводят оригинал, а вы - плохой перевод, даже не на русский, а на славяно-русскую трасянку (при том что на русском и церковно-славянском одни и те же слова имеют совсем разное значение).

Никто не тянул автора за язык. Он сам подставился под комментарии цитатой, которую выставил.

Автор до сих пор не определился, попадает ли он сам под анафему того собора, а вы к словам цепляетесь. Причем делаете это безграмотно, в чем вас и уличили.

[Leopold 2465]

В процитированном мною тексте стоит русское слово «поклонение».

В-принципе, мне все равно. Необходимо вам поклонение иконам или почитание их, поклоняйтесь, почитайте. Но тему ведь открыла не я. Никто не тянул автора за язык. Он сам подставился под комментарии цитатой, которую выставил.

Дело в том, что слово "поклонение" имеет в русском языке много смыслов, в том числе и простое почитание, поэтому и трудно отличить поклонение от почитания, и очень легко запутаться любому человеку, и в Библии легко выдать поклонение за почитание и наоборот.

[Блондинка]

В православному Требнике - Чин благословения и освящения иконы...
Чин благословения и освящения креста...

Ну все равно же получается, что это синонимы? А у них это разные понятия.

[И р и н а]

Дело в том, что слово "поклонение" имеет в русском языке много смыслов, в том числе и простое почитание, поэтому и трудно отличить поклонение от почитания, и очень легко запутаться любому человеку, и в Библии легко выдать поклонение за почитание и наоборот.

Мне не трудно отличить поклонение от почитания. У меня много знакомых православных и я знаю, что с иконами они ведут себя так преданно, как не ведут с Самим Богом. Иконы спасают ценой своей жизни. Их объявляют чудотворными. Чтобы прикоснуться к конкретной иконе, едут за тридевять земель. Хотя, казалось бы, если значение придается не самой иконе, а той личности, которая на ней изображена, то какая разница - одно изображение или другое. Но нет, именно конкретные иконы обожествляются приписыванием им чудодейственной силы. А это и есть идолопоклонство - приписывание чудодейственной силы предметам, сделанным руками человека. И это четко и строго запрещено в Писании.

Но, естественно, люди, поместившие свою веру в рукодельные объекты, боятся остаться без этих объектов и бояться признать неверность своих путей и поэтому, они будут всячески изворачиваться и искать лазейки, чтобы доказать, что их поклонение это на самом деле «почитание».

- - - Добавлено - - -

А что, "отцы 7-го вселенского собора" писали по-русски? Вам приводят оригинал, а вы - плохой перевод,

Извините, я процитировала текст напрямую из сообщения, открывающего эту тему. Если это плохой перевод, то беспокоиться о предоставлении хорошего это не моя обязанность, а автора темы. Вы то сами, судя по вашей реплике, даже не прочитали это первое сообщение.

[Leopold 2465]

Да, в этой теме. В каждом сообщении.

Я писал о том, что иконы являются предметом культа, а не о культе икон.

ВОт я вам и задаю вопрос:изображение кота Леопольда - грех?

Нет не является, потому что это не предмет поклонения, не предмет культа.

Это раздел "только для христиан". Христианами в нем определены люди (православные, католики, протестанты и еангелики), исповедующие Христа Богом. Если вы отказываетесь Его исповедать, вам здесь не место. А уж тем более, бесполезно с вами обсуждать эту тему, потому что вы не понимаете, почему изображение Христа - грех, а изображение кота Леопольда - нет.

В разделах для христиан разрешено общаться даже атеистам. А вот в неуважительной форме общение нежелательно ни в каком разделе. А если считаете, что бесполезно, то не общайтесь. А Ваши наезды мне видятся как раз неуважительными и грубыми.

Вы же позволяете писать себе о том, во то верят и что делают или не делают православные или католики.

Я стараюсь не переходить на конкретные личности.

Причем, как вам уже показали, пишете о них ЛОЖЬ.

Ничего Вы такого не показали. А обо мне уже многое успели сказать ложного.

Так почему я не имею право писать о вас, тогда как вы огульно пишете о целых деноминациях? Что вы о себе возомнили вообще?
Дяденька, настоящие тельцы золотыми не бывают! Это было изображение (икона) в форме тельца. И изображало не бычка, и даже не языческого божка. а Господа (Яхве), вывевшего Израиль из Египта, как прямо говорит Слово Божие,которое я вам выше привела.

Вы серьезно думаете, что Яхве так выглядит? Если нет, то это был на самом деле золотой телец, а не Бог.

А при чем тут "только"? Если вы считаете, что запрещено изображать кота Леопольда, о почему изображаете?

Еще раз повторюсь: потому что изображение кота Леопольда не является предметом культа моей личности.

А запрет на изображение именно Бога вот:

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; (Втор.4:15-18)

Запрет на изображение мужчины или женщины, скота, птицы, рыбы вижу, а запрет на изображение Бога где Вы здесь увидели?
Если бы Вы считали рыб, птиц и скот Богом, то Вас можно бы было хоть как-то понять. А так непонятно, что Вы хотите мне сказать?
Ну Вы же не думаете, что я слепой и не умею читать?

Что касается второй заповеди, то смысл ее я вам объясню, когда вы исповедаете Христа Богом. Впрочем, даже если Он для вас не Бог, а просто человек, она все равно запрещает Его изображать. Как и кота Леопольда.

Я исповедую Христа так, как написано в Библии, как Он Сам Себя исповедовал, и как исповедовали Его апостолы.
Но лично с Вами я это обсуждать не буду.

- - - Добавлено - - -

Мне не трудно отличить поклонение от почитания. У меня много знакомых православных и я знаю, что с иконами они ведут себя так преданно, как не ведут с Самим Богом. Иконы спасают ценой своей жизни. Их объявляют чудотворными. Чтобы прикоснуться к конкретной иконе, едут за тридевять земель. Хотя, казалось бы, если значение придается не самой иконе, а той личности, которая на ней изображена, то какая разница - одно изображение или другое. Но нет, именно конкретные иконы обожествляются приписыванием им чудодейственной силы. А это и есть идолопоклонство - приписывание чудодейственной силы предметам, сделанным руками человека. И это четко и строго запрещено в Писании.

Но, естественно, люди, поместившие свою веру в рукодельные объекты, боятся остаться без этих объектов и бояться признать неверность своих путей и поэтому, они будут всячески изворачиваться и искать лазейки, чтобы доказать, что их поклонение это на самом деле «почитание».

Хорошо, что Вам не трудно и Вы это знаете на своем опыте. Но далеко не всем, думаю, это дается.
Тогда можете объяснить, что такое почитание икон, и если просто чтить иконы не грех, а непочитание их может являться грехом, то не являются ли многие здесь неуважительные слова об иконах подобным непочитанием и неуважением к святыням верующих? (ведь, думаю, что не все в православии так относятся к иконам, как Вы написали)

[И р и н а]

Тогда можете объяснить, что такое почитание икон, и если просто чтить иконы не грех, а непочитание их может являться грехом, то не являются ли многие здесь неуважительные слова об иконах подобным непочитанием и неуважением к святыням верующих?

На мой взгляд, почитание и уважение это когда на изображение святого не наступают ногами и не раскладывают на нем селедку. А когда изображение, причем не любое изображение, а конкретное, объявляют чудотворным, это уже поклонение.

[Лука]

Чисто сатанинский выверт, потому как апостолы Христа - самая настоящая Церковь и есть, в учении которой произрастают ко спасению и другие её члены!

Вот с этим я согласен. Считать, что Церковь Христова - это только Апостолы, которые померли 2 тысячи лет назад, а, значит, с ними умерла и Церковь - это чисто сатанинский выверт. Покайтесь пока не поздно.

Иисус сказал: ты - Пётр, и на сем камне Я создам Церковь Мою.(Матфея 16:18) Камень - это не папа римский и не православный патриарх, как и прочая другая им подобная глина, а сам избранный Христом апостол, на учении которого Церковь и строится.

Камень - это Петр, как образец истинного Христианина, но никакого учения у рыбака Петра не было и нет. Петр был главой Римской Церкви и именно она является хранителем традиций Церкви Христовой. Именно поэтому КЦ сегодня самая многочисленная Церковь в мире ибо к ней благоволит Бог.

А всё то, что самонадеянно строилось не на этом камне, будет гореть в озере огненном. Аминь!

Бог разберется кто и где будет гореть. И не стоит человеку совать свой нос в Суд Божий.

Истинно так!

Ну хоть в этом мы единомысленны

Даже на стене Небесного Иерусалима имена двенадцати апостолов Агнца.

Это не свидетельство, что Апостольская Церковь на Апостолах закончилась. А имена их написаны не на стене, Небесного Иерусалима, а на фундаменте т.к. Апостолы явились не стеной Христианства, а его фундаментом (Откр.21:14).

А может ли кто поручиться за папу римского или православного патриарха, что их имена хотя бы в Книге Жизни? Вопрос, конечно, риторический.

Конечно риторический. Для Христиан это не имеет никакого значения.

[И р и н а]

если просто чтить иконы не грех, а непочитание их может являться грехом, то не являются ли многие здесь неуважительные слова об иконах подобным непочитанием и неуважением к святыням верующих? (ведь, думаю, что не все в православии так относятся к иконам, как Вы написали)

Святыней верующих не должны быть предметы, сделанные руками человека. Если эти предметы возводятся в ранг святыни, грехом является именно эта практика, а не разговоры о ней.

[adashev]

Ну все равно же получается, что это синонимы? А у них это разные понятия.

Иногда слово "освящение" отсутствует: "Чин благословения нового дома" , например.

[свящ. Евгений Л]

это вы нам

- Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
- Не делай себе кумира и никакого изображения. Не поклоняйся им и не служи им.

с "жидовского песаха" принесли? http://www.evangelie.ru/forum/t165039.html#post6781565

[Блондинка]

Иногда слово "освящение" отсутствует: "Чин благословения нового дома" , например.

Ага, спасибо! Значит, разница все-таки есть, причем "освящение" указывает именно на священные предметы, в отличие от бытовых?

[Michael Web]

- - - Добавлено - - -

1. Проклятие (устаревшее)^[4].

[свящ. Евгений Л]

Святыней верующих не должны быть предметы, сделанные руками человека. Если эти предметы возводятся в ранг святыни, грехом является именно эта практика, а не разговоры о ней.

Какие яркие манихейские представления.

- - - Добавлено - - -

А может ли кто поручиться за папу римского или православного патриарха, ...

или за вас. У протестантов беда в том, что каждый - это папа Римский. Папа верхом на Папе сидит и третьего Папу перед собой погоняет, как можно на этой площадке наблюдать. Сплошные вселенские соборы, и ни одного мирянина или монаха, который сидит в келье и молится тихонько. Все на баррикадах. Миллионы вселенских соборов в час. Просто сумасшедший дом получается.

[ЯОлег]

это вы нам с "жидовского песаха" принесли? http://www.evangelie.ru/forum/t165039.html#post6781565

Вам ли, если вы действительно то, чем назвали сами себя в нике своём, не знать о расчётах праздника Воскресения Господня, который празднуют православные христиане? Но, судя по болезненной реакции вашей на определённые фразы, вы не то, чем представляете себя в нике своём.

[Leopold 2465]

Давай уточним: не иудеев, а некоторых евреев (предавших веру Иудейской Православной Церкви), извративших почитателное поклонение в боголепное.

Тогда давайте будем предельно точны, как написано в Библии:
потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему...
И здесь нет слова "некоторые" правда? А это значит, что, скорее, очень даже многие , а может и большинство.

Но если кто-то грешит по отношению к одним и тем же предметам, за это не должны отвечать праведники, что правильно их почитают, как и повелел Бог для разных святынь.

Только что Вы писали о некоторых евреях, но по-Вашему получается, что из-за некоторых евреев Бог велел уничтожить медного змея. А по Вашей логике здесь так делать неправильно, потому что другие не должны отвечать и страдать за это, так?
Не кажется ли Вам, что логика Бога лучше?

Что запрещал?

Делать изображения, ведь мы об этом говорим.

Говоря об уничтожении икон (под видом людей, изображений и храмов), Бог попускал это и в Новом Завете, причем по нашим грехам, Москва сколько раз сгорала, и ещё сгорит.
Не иконы неидеальны, а люди неидеальны. Но из-за неидеальных людей мы не должны отрицать иконы.

Но из-за неидеальных людей, по Вашим словам,Бог допускал уничтожение храмов, людей и др. Чем же иконы лучше людей и храмов, что по отношению к ним Вы даже мысли такой не допускаете?

Да, безусловно, но не забывая о том, что Бог первый, и что во всем нужно проявлять благоразумие, как и Бог его проявлял в каждом отдельном случае.

Это только показывает, что подражание Богу не является аргументом, потому что далеко не во всем мы можем Ему подражать.
А это значит, что цитата о том, что нужно подражать Богу ничего не говорит об иконах, а это значит, что Вы пока так и не привели ни одного библейского подтверждения того, что Бог где-то велел создавать иконы и делать их предметами культа.

Мы не пытаемся быть тождеством Бога, но мы ему подражаем, как заповедовал апостол.

Но не абсолютно во всем подражаем, с чем Вы согласились.

Если быть точным, не только в храмах. Часто вне храма совершаются требы.

А в местах моления протестантов?

Богу нравится, Он дал заповедь Моисею о жертвеннике для приношения фимиама, перечислив целый перечень благовоний (Исх 30:1-9). Если Богу нравится, то надо делать и так.

Хорошо, нравится.

Понимая под землями земли народов, то буквально на всяком. Буквально во всех странах земли есть приходы Московского Патриархата. Действительно так.

Ну под землями можно, если нужно, понимать и разные планеты, но это уже больше похоже на притягивание за уши путем подборки смыслов, Вам не кажется?

Не знаю, Писание не раскрывает, но одно ясно, что мы прикладываемся к мощам по заповеди (Ев 13:7), дабы обрести ту веру, что обрел убитый сирийскими пиратами, воскресший от касания мощей святого (4Цар 13:21).

Мне ясно, что когда медный змей стал предметом поклонения, то Бог его уничтожил. То почему должны быть исключением иконы?
Мне совсем не ясно. Вы поймите, я не хочу ничем Вас оскорбить и стараюсь с уважением относиться к любым святыням на этом форуме, но разве я задаю не естественные вопросы на которые Вы готовы должны быть ответить, как автор темы, чтобы внести всем ясность.

В теории, через любой. Но на практике через любой неоскверненный предмет.

То все предметы кроме тех, которые в церкви, осквернены?

Прости, если что не так сказал.

И Вы простите, если что не так сказал.