«Насколько было моих сил, я исследовал вопрос об иконах»

[Лучиан]

Тогда я не пойму с чем Вы согласились, если тут же снова пишете , что молитесь и иконе, как части души...
НУ как икона может быть частью души чьего-то тела?

Икона является частью души того тела, что осталось на земле. Почему частью, потому что она (икона) соединена с душой, как душа соединена была со своим телом. То есть, я не могу помолиться душе, не помолившись одновременно иконе, как не могу говорить с твоей душой, не поговорив с твоим телом, потому что твое тело проводит сигналы к твоей душе, являясь частью твоей души. Так и икона проводит сигналы к душе святого, являясь частью его души.

Но это не значит, что я обожествляю икону святого или твое тело, посредством которых я с вашими душами говорю. Важна конечная цель. Если бы я обращался к твоему телу, как к роботу, не видя за ней душу, вот это было бы язычеством, ровно как если бы я общался с иконой, не видя за ней душу святого. Это был бы уже разговор не с личностью, а с предметом.

Но мы же не безумцы.

Это уже идет обожествление иконы...

Так во время молитвы, смотря на икону, в одном потоке мыслей православный разделяет логически чувства к Богу (невидимому), чувства к душе (представляемой) + к иконе (что помогает представлять душу, одновременно обуславливая связь). Хоть эти образы и соединены в голове молящегося в одну единицу пространства и времени, но представляют из себя многопоточный процесс, не превращающий одни чувства в другие, потому и обожествления не происходит, так-как тварное остается тварным, божественное остается божественным. Это тонкие вещи, и хорошо, что ты интересуешься, потому что со стороны может выглядеть совершенно иначе.

Почему нельзя просто молиться Богу?

Хороший вопрос, но говорить о нем стоит отдельно. Если вкратце, мы просто живем дальше, общаемся дальше, в буквальном смысле. Бог же не запрещает общаться друг с другом, просить о помощи, и всё такое.

Правда? Какого культа? Что с ними делали? Они кого-то исцеляли? Их все время демонстрировали и они участвовали хоть в каком ритуале? Или их просто забрали с собою, чтобы они обрели покой в другом месте?

Почитай Златоуста, там ссылочка есть. Просто ты попросил пример из Ветхого Завета, и я привел какой смог. Если он тебе не понравился, и тебе не интересно изучать, то что я могу поделать. Это твое право.
Кстати, Златоуст и на другие стихи ссылается, объясняя этот пример. Если он не сможет объяснить, то как я объясню? Мне лично этот пример очень нравится.

Не вижу в Библии и в приведенных Вами словах и слова об исцелениях, об участии костей Иосифа в постоянных каких-то обрядах и др.

Раньше я тоже не видел )

И где здесь указание Бога делать изображения Христа, святых и Марии?

Не знаю, просто апостолы и их ученики верили, что так надо делать, и мы им подражаем, согласно заповеди:
«Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.» (Евр 13:7)

Мужчины, женщины, скот, птицы, Иисус Христос, Мария - это все невидимое?

Это изображения видимого, в данном случае прежизненных видимых тел. А у Бога где может быть тело? только тело Иисуса Христа, вот Его мы и изображаем, но не вопреки II заповеди, а в дополнение к ней, потому что Иисус, как Человек, всё-равно остается тварным по Своей природе, и мы изображаем видимое, а не НЕвидимое.

Мы прекрасно понимаем, что Бог метафизичен, что Он находится за гранью нашей абстрактно-логической системы. Смысла нет изображать то, что вообще не поддается никакой логике и физике.
Наши иконы это не изображения Бога, а изображения Его теофаний, а потому нарушения II заповеди нет.

Спаси Господи!

[Ансельм]

Когда Бог сказал не делать «никакого изображения» (Исх 20:4, Втор 5:8), Он не уточнял, что «никакого изображения, кроме того, что Я повелю». Сам Богом дает толкование Своей заповеди, уточняя относительно чего нельзя делать «никакое изображение»:

II заповедь (скан I в. до н. э.):
«да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;» (Исх 20:3-4)

Толкование II заповеди:
«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.» (Втор 4:15-19)

Бог уточнил, что во второй заповеди речь идет об изображении невидимого, и эту заповедь канонизировал Стоглавый собор в 1551 году, запретив на иконах любые изображения Бога Отца, разрешив при этом изображать Бога Сына и Бога Духа Святого (в виде голубя).
Разве запрет на изображение невидимого Бога, на то, что видимо ползает, летает, плавает, дает нам право НЕ уподобляться Богу в делании икон?
То есть, суть второй заповеди в том, что в ней Бог запретил изображать НЕвидимое, а про запрет на видимое Он вообще не говорит во второй заповеди. Иконы православных изображают только видимое, хотя могут подразумевать и НЕвидимое (на иконах Святой Троицы, Духа Святого, Иисуса Христа).

Лучиан , дорогой, ну нельзя же настолько не отличать то, что прямо написано в тексте и Ваши фантазии по поводу того, что написано в тексте!

Бог говорит во второй заповеди про любые изображения, про всякие изображения, а не про некоторые изображения.

Написано: «никакого изображения» - это означает полное отрицание любых изображений, всяких изображений.

В древнееврейском тексте буквально так сказано: «всякого изображения» - «кал тэмунах».

Слова «никакой» или «всякий» означают отрицание не некоторых изображений, а всяких изображений, любых изображений.

Понимаете, «не делай никакого изображения» или «не делай всякого изображения» - это по логике (по здравому смыслу) общеутвердительные отрицательные суждения.

Элементарная логика это же просто правила элементарного здравомыслия (правила связного, упорядоченного мышления), и ничего более.

И по логике (по здравому смыслу) суждения делятся так:

Есть частноутвердительные отрицательные суждения, например: « не делай некоторые изображения » - это относится только к некоторым изображениям, а не ко всем изображениям.

И есть общеутвердительные отрицательные суждения, например, «не делай никакого изображения» или « не делай всякого изображения» - это относится ко всем изображениям, а не к некоторым изображениям.

Другое дело, что заповедь запрещает любые изображения не просто так, а для указанной определенной цели: поклонение или служение изображениям: «не поклоняйся и не служи им».

Вот цель запрета прямо указанная в заповеди: «не поклоняйся и не служи им» - это действительно ограничивает те изображения, которые запрещаются.

Например, суждение «выключай всегда свет, уходя из дома» явно не относится к тем случаям, когда человек находится дома, несмотря на то, что тут стоит слово «всегда», которое означает общеутвердительное суждение.

Вот так и в заповеди, высказывание «никакого изображения» или «всякого изображение» - относится только к тем случаям, когда речь идет о поклонении или служении изображениям.

Причем понятия «поклонение» или «служение» в заповеди никак не ограничиваются, а это значит, что запрещены любые виды поклонения изображениям и любые виды служения изображениям.

Потому установление ограничений на поклонение и служение путем деления в соборном догмате на «почитательное и непочитательное поклонение» , на «истинное и неистинное служение» - не имеют никакого смысла, потому что в заповеди нет никаких ограничений понятий «поклонения» и «служение».

Так что, дорогой, Лучиан оставили бы Вы эти соборные и православные выдумки по поводу того, как перехитрить прямую и ясную заповедь Бога.

Вы уверены, что Вам надо хитрить с Богом?

Речь же не о разговоре со мной идет, ведь, главное-то вовсе не в том, что Вы мне ответите, а главное в том, что Вы Богу отвечать будете.

Самого себя и людей, несведущих в элементарной логике (правилах элементарного здравомыслия) Вы можете, конечно, вводить в заблуждение, только вот Бога не перехитришь и не обманешь.

Вы уверены, что Вам надо, следуя соборному догмату, пытаться обмануть Бога?

Лучиан пишет:

Так во время молитвы, смотря на икону, в одном потоке мыслей православный разделяет логически чувства к Богу (невидимому), чувства к душе (представляемой) + к иконе (что помогает представлять душу, одновременно обуславливая связь). Хоть эти образы и соединены в голове молящегося в одну единицу пространства и времени, но представляют из себя многопоточный процесс, не превращающий одни чувства в другие, потому и обожествления не происходит, так-как тварное остается тварным, божественное остается божественным. Это тонкие вещи, и хорошо, что ты интересуешься, потому что со стороны может выглядеть совершенно иначе.

Лучиан , дорогой, какая разница в том, какие потоки у себя в голове православный соединяет или разъединяет? С точки зрения Закона Бога разницы нет, потому что в заповеди речь идет о поклонении и служении изображениям, а не о потоках в голове.

Ни про какие потоки в голове в данной заповеди ничего не сказано. Так что, не фантазируйте и не выдумывайте.

Имеет значение: поклонился изображению есть поклонение. Как-либо совершил любое действие служения изображению есть служение изображению.

А потоки мысли выражаются в действии. Если Вы не направляете поклонение на изображение, то уберите изображение,
Иначе будет действие поклонения изображению.

Лучиан пишет:

Сообщение от Leopold 2465
«Человек в каждом конкретном случае должен это решать, или Бог?»

Епископы, которым Бог дал власть разрешать и вязать, а также пресвитеры, которых они рукоположили.

С чего Вы взяли, что Бог давал какую-то власть разрешать и вязать каким-то соборам беззаконников и каким-то епискомам беззаконникам или пресвитерам беззаконникам?

Христос говорит:

«18. и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.»
(Евангелие от Матфея 16:18,19)

И еще:

«18. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
19. Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.»
(Евангелие от Матфея 18:18-20)

Только не нужно забывать, что Христос говорит и так:

«21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»
23. И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».»
(Евангелие от Матфея 7:21-23)

Таким образом, слова Христа о праве разрешать и вязать относятся только к тем христианам, которые стремятся исполнять Закон Бога, а никак не к беззаконникам, которые учат беззаконию.

И это право разрешать и вязать не является правом что-то изменять в Законе Бога, а является правом рассматривать вопросы веры по Закону Бога.

Христос прямо говорит:

«17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.»
(Евангелие от Матфея 5:17-20)

И, исходя из приведенных тут слов Христа о недопустимости беззакония для христиан, посмотрите на соборный догмат об «иконопочитании», все ли там по Закону Бога. Ведь явно же , что этот соборный догмат учит явному беззаконию.

О том, как авторы соборного догмата об «иконопочитании» правильно - идолопочитании) учат беззаконию, используя махинации с понятиями в собороном догмате об «иконочитании» (правильно - идолопочитании), подробно разобраны мной, например, здесь:
Информация : "Иконы - идолы", - это для вас Благая Весть Нового Завета?

И еще повторено здесь:
Раннее свидетельство об иконопочитании

и здесь:
Раннее свидетельство об иконопочитании

Так что, дорогой, Лучиан оставили бы Вы эти соборные и православные беззаконные выдумки по поводу того, как перехитрить прямую и ясную заповедь Бога.

А лучше обратитесь к изучению Закона Бога:

«1. Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2. но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!»
(Псалтирь 1:1,2)

[Ансельм]

Мне не трудно отличить поклонение от почитания. У меня много знакомых православных и я знаю, что с иконами они ведут себя так преданно, как не ведут с Самим Богом.

Само собой, что они с иконами ведут себя более преданно, чем с Богом, а что Вы хотите от идолослужителей?

Вот, что сказано в Новом Завете про иконы (образы, изображдения), на которых пытаются «изображать» Бога
(если Вы не читаете по древнегречески, то просто обратите внимание на подчеркнутое слово εἰκόνος, что такое слово тут есть, в данном контексте, в синодальном переводе переведено, как «образ»):

^«23 καὶ ἤλλαξαν τὴν δόξαν του̃ ἀφθάρτου θεου̃ ἐν ὁμοιώματι εἰκόνος φθαρτου̃ ἀνθρώπου καὶ πετεινω̃ν καὶ τετραπόδων καὶ ἑρπετω̃ν
²⁴ διò παρέδωκεν αὐτοὺς ὁ θεòς ἐν ται̃ς ἐπιθυμίαις τω̃ν καρδιω̃ν αὐτω̃ν εἰς ἀκαθαρσίαν του̃ ἀτιμάζεσθαι τὰ σώματα αὐτω̃ν ἐν αὐτοι̃ς
²⁵ οἵτινες μετήλλαξαν τὴν ἀλήθειαν του̃ θεου̃ ἐν τω̨̃ ψεύδει καὶ ἐσεβάσθησαν καὶ ἐλάτρευσαν τη̨̃ κτίσει παρὰ τòν κτίσαντα ὅς ἐστιν εὐλογητòς εἰς τοὺς αἰω̃νας ἀμήν»
(Послание к Римлянам 1:23-25)

«23. и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,
24. то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь.
(Послание к Римлянам 1:23-25)

(εἰκόνος - это эйконос икона изображение, образ)

И какая разница: поклонение или почитание? Почитание это один из видов служения.

А заповедью Бога равно запрещено: и поклонение изображениям, и служение изображениям.

Так что никакой разницы нет, хоть поклонение изображениям, хоть служение почитания изображений все равно идолопоклонство или идолослужение.

Например, свечку перед изображением поставил для почитания изображения и уже нарушена заповедь Бога.

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.»
(Второзаконие, 5; 8-10)

Для справки: слово «идол» происходит от древнегреческого слова «эйдолон», что означает «изображение», которому как-либо покланяются или как-либо служат.

Например, храмы, где есть изображения, предназначенные для поклонения им и служения, в древнегреческом языке времен Нового Завета называются «эйдолеон». А вот слова «эйконион» в древнегреческом языке не было.

Слова «эйдолон» (идол) и «эйкон» (икона) в древнегреческом языке времен Нового Завета равно означают «изображение», но той с той разницею, что идол это такое изображение, которое предназначено для поклонения и служения ему, а икона это такое изображение, которое не предназначено для поклонения или служения ему.

Поэтому любая икона (просто изображение, например, картина в музее), если ей начать поклоняться или служить, станет идолом.

Например, смайлик это икона, если о нем судить по древнегреческому словоупотреблению, потому что изображение смайлика обычно не предназначено для поклонения и служения ему. Но, если начать поклоняться и служить смайлику, то смайлик станет идолом.

И вот, например, изображения в протестантских церквях, или в древнем иудейском Храме и в Скинии это не идолы, такие изображения можно назвать «иконами», потому что этим изображениям не служат, им не поклоняются, их не почитают. Это просто украшения или символы.

А вот, например, изображения в православных храмах это никакие не «иконы», потому что изображения в православных храмах предназначены для поклонения и служения им. Например, поставление свечей перед этими изображениями.

Подробно махинации с понятиями в собороном догмате об «иконочитании» (правильно - идолопочитании), подробно разобраны мной, например, здесь:
Информация : "Иконы - идолы", - это для вас Благая Весть Нового Завета?

И еще повторено здесь:
Раннее свидетельство об иконопочитании

и здесь:
Раннее свидетельство об иконопочитании

[Лучиан]

Написано: «никакого изображения» - это означает полное отрицание любых изображений, всяких изображений.

Любых (всяких) изображений НЕвидимого Бога, начиная от того, что видимо скачет и плавает, заканчивая тем, что видимо ползает и летает. Мы не делаем никаких изображений НЕвидимого Бога, потому что все наши изображения от видимого, в частности, от святых и видимых теофаний Бога.

Мы не делаем никаких изображений НЕвидимого. Вот приведи пожалуйста хоть одно. Все наши святые были видимы, и Иисус Христос Бога Слова был видим, и даже голубь Бога Духа Святого был видим, и раз Бог позволил так проявить Свою теофанию, то и мы эту теофанию изображаем, не нарушая второй заповеди.

[Инна Бор]

Иконы были всегда в Церкви и до скончания века останутся. Отстаньте, наконец, от нас протестанты.
У вас так вообще голый Вася и мерзость запустения.

[Лучиан]

Есть частноутвердительные отрицательные суждения, например: « не делай некоторые изображения » - это относится только к некоторым изображениям, а не ко всем изображениям.

Есть заповедь «Не убивай.» (Исх 20:13). В ней не сказано «Не убивай не всех», но мы понимаем, что «не всех», поскольку Своими действиями Бог это объяснил де-факто:
«теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.» (1Цар 15:3)

Вот как звучит эта заповедь в контексте всей Библии:
«Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими».
свт. Филарет Московский.


Так и с заповедью об изображениях.
Не сказано не делай «никакого изображения НЕвидимого», но мы понимаем, что НЕвидимого, потому что Сам Бог толкует эту заповедь, говоря: «вы не видели никакого образа» (Втор 4:15-19), то есть, не пытайтесь Меня изображать никаким изображением, ибо любой ваш образ приведет не ко Мне, а в пустоту, выдаст ошибку Page Not Found (404), ибо «идол в мире ничто» (1Кор 8:4). Вот что такое идолопоклонство.

В то время как все православные иконы изображают не Бога НЕвидимого, а Его видимые теофании, а также видимые тела святых, то есть, выдают код «200 OK».

[Лука]

Мы не делаем никаких изображений НЕвидимого Бога

Врешь Лунтик. Вот иконы Св.Троицы, где Отец и Св.Дух невидимы.



Икона невидимого Бога



Икона невидимого Отца Небесного




Сошествие невидимого Св.Духа

[Инна Бор]

Врешь Лунтик. Вот иконы Св.Троицы, где Отец и Св.Дух невидимы.



Икона невидимого Бога



Икона невидимого Отца Небесного

А в чем проблемы? Католики, которых вы обожаете, иконы не отрицают, у них тоже есть почитаемые изображения Святой Троицы.

[Лука]

А в чем проблемы?

Проблема в том, что Православный Лунтик врет.

[Лучиан]

Вот иконы Св.Троицы, где Отец и Св.Дух невидимы.



Икона невидимого Бога



Икона невидимого Отца Небесного




Сошествие невидимого Св.Духа

Это иконы не Бога, а Его теофаний, видимых, поскольку все они были зафиксированы тварными людьми в тварном электромагнитном спекте излучения. Не считая иконы Бога Отца, теофания которой была тоже зафиксирована в тварном мире, но не на земле, а на небесах, где пребывала душа р.Б. Андрея.

[Инна Бор]

Проблема в том, что Православный Лунтик врет.

Ну то, что он ярко выраженный сектант это всем давно очевидно и его внутренний мир искажён, это надо понимать. И не врёт он, а реально так думает, в этом вся беда.
И не надо его причислять к Православию.

[Лучиан]

Ну то, что он ярко выраженный сектант это всем давно очевидно и его внутренний мир искажён, это надо понимать. И не врёт он, а реально так думает, в этом вся беда.
И не надо его причислять к Православию.

Благодарю, сестричка, за добрые слова. Если меня кто не унизил за день, то день прошел зря.

[Инна Бор]

Благодарю, сестричка, за добрые слова. Если меня кто не унизил за день, то день прошел зря.

Ваше смирение- ложное.
Укажите мне ваш храм, священство и правящего архиерея.

[Лука]

Это иконы не Бога, а Его теофаний, видимых, поскольку все они были зафиксированы тварными людьми в тварном электромагнитном спекте излучения.

Снова врешь, Лунтик.
Во-первых, "Бога не видел никто никогда" (Иоан.1:18)
Во-вторых, если Бога можно было бы увидеть в каком-то спектре, Он немедленно стал бы объектом исследования науки, чего не было и нет.

Тебе врать не надоело?

[Лучиан]

Ваше смирение- ложное.
Укажите мне ваш храм, священство и правящего архиерея.

Только через мой труп ты узнаешь где я служу. Мне ещё не хватало сдать нашего епископа. Он есть на официальном сайте Московской Патриархии в числе епископов РПЦ, и антиминс у нас подписанный в алтаре, и батюшки у нас канонически рукоположены. Это всё, что могу тебе сказать.

- - - Добавлено - - -

Во-первых, "Бога не видел никто никогда" (Иоан.1:18)
Во-вторых, если Бога можно было бы увидеть в каком-то спектре, Он немедленно стал бы объектом исследования науки, чего не было и нет.

Тебе врать не надоело?

Мы изображаем не Бога, а Его теофании.