«Насколько было моих сил, я исследовал вопрос об иконах»

[Leopold 2465]

Под верующими в этой теме должны подразумеваться верующие, у которых есть иконопочитание, а не каждый отписавшийся в этой теме участник, который может быть баптистом, или пятидесятником, или СИ, или внеконфессионалом, у которых нет икон, и которые враждебно к ним настроены, и которые пишут глупости, навешивая традиционным христианам идолопоклонство, и которые даже не понимают богословского смысла икон. Об иконах надо спрашивать православных, католиков, представителей древних восточных церквей.

А я их и имел ввиду.

И Вы что знаете каждого верующего, чтобы за всех расписываться? Мне же достаточно знать несколько, которые не различают...

Да Вы почитайте хоть этот ПРАВОСЛАВНЫЙ сайт:

7 апреля 2021 года, в праздник Благовещения Пресвятой Богородицы, день преставления святителя Тихона, Патриарха Московского и всея России, председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Волоколамский Иларион совершил вечерню и Божественную литургию святителя Иоанна Златоуста в московском храме в честь иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость» на Большой Ордынке.

Митрополит Волоколамский Иларион: Пресвятая Богородица уготовала всем нам путь ко спасению / Новости / Патриархия.ru

В череде замечательных, великих, спасительных событий Евангельской истории, связанных с Богородицей, особое место занимает сегодняшний день день благой вести, главизны нашего спасения. Действительно, от этого дня и до крестных страданий, во все дни земной жизни Спасителя, Дева Мария несла особое служение Матери Господа нашего Иисуса Христа, и потому Ее прославление, поклонение Ей является важнейшей частью нашей духовной жизни, важнейшим измерением жизни всей Церкви.

Патриаршая проповедь в праздник Благовещения Пресвятой Богородицы после Литургии в Храме Христа Спасителя / Патриарх / Патриархия.ru

По окончании Литургии было совершено поклонение Кресту Господню.
Архиепископ Охридский Иоанн совершил Литургию в Покровском ставропигиальном монастыре в Москве / Новости / Патриархия.ru

Поклонение мощам преподобных Зосимы, Савватия и Германа Соловецких в Свято-Троицком Зосимо-Савватиевском соборе
Летопись Патриаршего служения в 2020 году / Патриарх / Патриархия.ru



Перед началом богослужения в храм была принесена икона блаженной Матроны Московской с частицей мощей. Икона является даром благотворительного Фонда святых равноапостольных Константина и Елены (Москва). С этого дня святыня будет пребывать в Александро-Невском храме постоянно. Храм открыт ежедневно с 8.00 до 19.00, все это время икона будет доступна для поклонения верующих.

Патриарший экзарх всея Беларуси возглавил торжества по случаю престольного праздника Александро-Невского храма города Минска / Новости / Епархии / Патриархия.ru

Многие считают, что другие иконы, которые оберегали наше Отечество, в том числе Казанская икона, великая святыня, исчезли безвозвратно. Не знаю, насколько то, что я скажу, соответствует действительности, но все чаще и чаще появляются свидетельства о том, что эти иконы не исчезли. Все чаще и чаще появляются сведения о том, где эти иконы могут сегодня находиться, и Одигитрия Смоленская, и Казанская. А если есть сведения о том, где они находятся, то это уже залог того, что в какой-то момент времени, когда будет угодно Царице Небесной, эти иконы будут установлены в местах, где и должно им совершаться поклонение.

http://www.patriarchia.ru/db/text/5685760.html

Здесь прямым текстом написано не о почитании, а ПОКЛОНЕНИИ, устраивании в честь икон Божественных литургий, праздников и тп.

А мы здесь говорим о различии между почитанием и поклонением...
Эти православные уже давно открыто именно ПОКЛОНЯЮТСЯ иконам, кресту , Марии и др. И они это поклонение вполне открыто и официально исповедуют на своих сайтах.

И еще, почитается не икона в нашем обыденном представлении, а образ на ней. Икона с греческого и переводится, как образ.

Почитайте ещё раз хотя бы этот православный сайт (выше официальный сайт московского патриархата). А там такого почитания, которое называется ПОКЛОНЕНИЕМ, а не почитанием, МНОГО.

[proxrista]

Если иконопочитание Иудейской Православной Церкви не было отменено апостолами Христианской Православной Церкви, тогда кто его отменил? Апостолы ведь в Новом Завете делали иконы, дав нам свой образ (изображение), для подражания им:
«не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.» (2Фес 3:9) В оригинале слово «образец» (τύπον), переводится, как «образ», «изображение»: 1. отпечаток, образ, изображение, след (от удара); 2. образец, пример; син. страд. прич от238 (ἀλληγορέω).

То есть, сами апостолы заповедали делать их (святых людей) изображения (святые иконы).

- То есть, о чем речь?


- Что вот вы берете и опять подменяете выверенный перевод Слова Божия - и подменяете - и вашим вариантом перевода ложным - и еще и вашей смысловой подменой при этом - написанного.


- Не надо подменять и переводить своими доморощенными усилиями неверными - все уже переведено до вас.
Надо понять - уразуметь - познать - уже переведенный текст Слова Божия на русский язык - не меняя ничего.
Вот как семя неповрежденное - не надо повреждать Слово Божие.

[Денис Нагомиров]

....

Вас зацепило слово "поклонение", тогда читайте ответ, который я написал Ирине - #76

Вы отождествляете поклонение образам, которое есть почитание, с поклонением, которое присуще только Богу.

[Денис Нагомиров]

По поводу слова "поклонение", Филипп Байдалинов пишет:

"Дело в том, что в языке православного богословия существует два разных слова, обозначающих поклонение: 'латрия' и 'проскинесис'.

'Латрия' означает 'Богопоклонение' (в смысле служения), то есть поклонение, которое надобно оказывать ЛИШЬ Господу Богу.
Что же касается слова 'проскинесис', то оно означает 'не божеское поклонение' или 'поклонение не Богу'. Можно сказать, что смысл данного термина передает русский глагол 'почитать'."

То есть, смысл греческого проскинесис, передает русский глагол "почитать".

Обратите внимание, что и преподобный Дамаскин пишет о том, что есть различие между двумя разными видами поклонения.

[Leopold 2465]

Вас зацепило слово "поклонение", тогда читайте ответ, который я написал Ирине - #76

Вы отождествляете поклонение образам, которое есть почитание, с поклонением, которое присуще только Богу.

Нет, меня цепляет не это слово, а то, кому это слово адресовано: для поклонения ИКОНАМ.
И я ничего не отождествляю: это написано черным по белому.
И Вас это не тревожит?
И поклонение образам есть поклонение образам, а не почитание. А если почитают образы, то так и пишут "почитание образов".
А то у вас звучит как: убийство животных есть оживлением.

То есть, смысл греческого проскинесис, передает русский глагол "почитать".

Скажите, а на каком языке написаны все те цитаты, которые я представил из официального православного сайта?
Не на русском? Или на греческом? Или на языке православного богословия? Слово "поклонение" относится к какому языку?
Вы может правильно пишете ( я не специалист греческого языка), что "проскинескис" означает "почитать" на русском языке.
Но статьи написаны на русском языке, и там не написано, что они "проскинескис" иконы, или "почитают иконы", а написано, что ПОКЛОНЯЮТСЯ иконам? Может они не знают, что означает слово "проскинескис"? Так зайдите на этот сайт и поучите их, укажите, что они неверно пишут, а так, извините, Ваши слова выглядят жалким лепетом оправдания.

И это не я пишу и отождествляю, а на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте написано на русском языке, что собираются для ПОКЛОНЕНИЯ ( не для почитания) кому? Иконе? В честь КОГО литургия? В честь ИКОНЫ? Понимаете, не Богу, а иконе...
НЕ написано, что для почитания иконы, или, что собрались для поклонения Богу, через почитание иконы, ведь знают же это слово и его значение! И знают, что есть слово "иконопочитание", а не "иконопоклонение".

Вы поймите, у меня нет никаких претензий к Вам. Я вижу, что Вы искренне верующий человек и тд. Но Вы же не пишете, что ПОКЛОНЯЕТЕСЬ иконам? Или поклоняетесь?
Сколько людей претыкается об эти слова?

[Лучиан]

Не знаю, что мне думать, когда Вы пишете "мы иконам кадим", не Богу, а иконам.

И разве Богу Вы бы по другому кадили и молились?
Вот человек стоит перед иконой и молиться: Отче, Сущий на небесах...
А разве, если бы перед ним был Бог, то не так бы молился : Отче, Сущий на небесах?..
Извините, но в том-то и проблема, что кадите и молитесь иконам , как Богу.

Прошу, умоляю, прочти внимательно:
«Хотя кафолическая церковь и изображает живописно Христа в человеческом образе, но она не отделяет плоти Его от соединившегося с нею божества; напротив она верует; что плоть обоготворена и исповедует ее единою с божеством, согласно учению великого Григория богослова и с истиною, а не делает чрез это плоти Господней необоготворенною, как говорят эти еретики, выражающиеся грубо, невежественно и варварски. Как изображающий живописно человека, не делает его чрез это бездушным, а напротив человек этот остается одухотворенным, и картина называется его портретом вследствие ея сходства; так и мы, делая икону Господа, плоть Господа исповедуем обоготворенною и икону признаем не за что либо другое, как за икону, представляющую подобие первообраза. Потому то икона получает и самое имя Господа; чрез это только она находится и в общении с Ним; потому же самому она и досточтима и свята. Если картина изображаег гнусяого человека или демона, то она мерзка и скверна; потому что таков и первообраз. Итак, трудясь над тщетными вопросами, они собирают бесплодие, а от истины получают анафему и не освободятся от этой последней: потому что говорят».

Святой собор Вселенский седьмой, никейский второй. Деяние шестое. ⎆

То есть Дух Святой на Соборе гласит, что с момента, как икона выполнена по каноническому изводу (например, апостола Луки) + подписана именем святого, она становится святой, то есть, Бог с ней соединяется, как с землей, ради которой разулся Моисей. Отсюда невозможно разуться ради Бога, не разувшись ради святой земли, как и невозможно покадить Богу, не покадив святой иконе. Разница лишь в материале, там земля, а тут дерево.

И если кто думает, что православные кадят иконам, то они под анафемой, ибо осудили неправомерно, и потому сами себя осудили, солгав на ближних. Как сказал вселенский собор:
«Утверждающим, что христиане прибегают к иконам, как к богам, анафема! Называющим священные иконы идолами анафема!».

Святой собор Вселенский седьмой, никейский второй. Деяние первое. ⎆

Думаю, что не важно какие функции на неё возложил Бог, главное - причина уничтожения. А причина не в выполнении своих функций, а в ПОКЛОНЕНИИ медному змею. Мы же вроде уже это выяснили?

Брат, змей на шесте (штандарт) в Ветхом Завете был иконой змея, а не человека Иисуса, Который появился аж в Новом Завете. Змей стал иконой Иисуса в Новом Завете, когда Бог восстановил её в сердцах наших, уже подписанной именем Иисуса.

Ты спросил меня, могут ли иконы исцелять от болезней, и я привел из Библии: 1) человека (икону Бога), который исцелял, 2) мощи (икону человека), которые исцелили. Потом ты спросил меня, могут ли иконы исцелять, будучи предметами культа, и я привел тебе штандарт (икону змея), которая исцеляла, будучи предметом культа. И ты ответил, что Бог её уничтожил, а потому не следует ли нам поступать так с другими иконами? На что я ответил, что другие иконы именованы (персонифицированы), и уничтожив их, можно оскорбить тех, кто на них изображен, в отличие от змея, что без имени, и которого нельзя оскорбить уничтожением его иконы, даже если дать змею имя и сделать его именную икону.

На основании Библии я не утверждаю, что Бог, во что бы то ни стало, учит сохранять именованные иконы. Хотя из предания знаю, что учит, со ссылкой на II Никейский Вселенский (иконопочитательный) Собор.
Но если ты на основании Библии утверждаешь, что Бог учит уничтожать именованные иконы, то покажи где. Хотя из предания ты можешь это показать, со ссылкой на Иерийский Поместный (иконоборческий) собор.

Но Иерийский (иконоборческий) собор в сравнении с II Никейским Вселенским (иконопочитательным) Собором был на 30 епископов меньше, и к нему не были допущены иконопочитатели, и он состоял из епископов только одной Поместной Церкви (К-польской), а не всех пяти Поместных Церквей Вселенной, чем вдвойне подтвердил свою необъективность, по сути, основываясь на полуправде (являющейся лучшим сортом лжи) и коварстве. Естественно, что многие епископы Иерийского собора потом покаялись в иконоборчестве на II Никейском, и один из таких приведен в сабже, но речь ведь сейчас не о них.

Вот, есть схема, её можно безконечно подкреплять в таком духе. И ведь действительно Библия нигде не учит уничтожать именованные иконы, ведь это сущее святотатство, а Бог не святотатец, и потому нужно быть осторожным в подобных экстраполяциях, строго сверяя все непонятные места уже не с Библией, которая на определенном этапе упирается в догадки, а с древнейшим преданием, по примеру Вселенских Соборов.

А теперь смотрите:
Многие считают, что другие иконы, которые оберегали наше Отечество, в том числе
Казанская икона, великая святыня, исчезли безвозвратно. Не знаю, насколько то, что я скажу, соответствует действительности, но все чаще и чаще появляются свидетельства о том, что эти иконы не исчезли. Все чаще и чаще появляются сведения о том, где эти иконы могут сегодня находиться, и Одигитрия Смоленская, и Казанская. А если есть сведения о том, где они находятся, то это уже залог того, что в какой-то момент времени, когда будет угодно Царице Небесной, эти иконы будут установлены в местах, где и должно им совершаться поклонение.


Патриаршая проповедь после Литургии в праздник Донской иконы Божией Матери в Донском монастыре / Патриарх / Патриархия.ru

Мы здесь с Вами, и Вы рвете тельняшку, образно говоря, показывая разницу между почитанием и поклонением, что Вы не поклоняетесь иконам и тому подобным вещам, а на официальном сайте РПЦ никто не стесняется ПРЯМО писать о поклонении кресту, Марии, иконам, в честь икон,(так прямо и написано "в честь иконы", а не Богу) совершают Божественные литургии - там это почти на каждом шагу...


Ваши все доводы просто разбиваются в мелкие клочья на фоне всех этих официальных сообщений. Ведь это же не мирские СМИ, не протестантские нападки, а официальный сайт православной церкви.

Ещё один раз, прошу и умоляю, прочти внимательно, это займет 2 минуты, но спасет тебя на всю жизнь:

«Поистине страшно слово, заповедовавшее Израилю не делать никакого изваяния, ни образа и подобия того, что на небе и что на земле; но Сам же Бог повелевает Моисею делать изваянных животных и херувимов; Он же и Иезекиилю показал храм, наполненный изваянными изображениями и подобиями львов, фиников и людей. Поэтому то и Соломон, взяв тип храма из закона, наполнил его (храм) медными, изваянными и литыми львами, волами, финиками и людьми, и не был осужден за это Богом. Итак если ты хочешь осуждать меня за иконы; то осуди и Бога, повелевшего все это делать для воспоминания о Нем. Иудей сказал: но этим подобиям не покланялись, как богам; они служили только средством для напоминания. Христианин сказал: прекрасно сказал ты; потому что и мы не воздаем божеского поклонения картинам, иконам и изображениям святых. Если бы дереву иконы покланялись, как Богу; то непременно следовало бы покланяться и остальным деревам; потому что если бы покланялись дереву иконы, то иконы не следовало бы сожигать и тогда, когда на ней совершенно уничтожится изображение. И еще: пока два куска дерева, составляющия крест, сложены крестообразно, до тех пор я покланяюсь этому образу ради распятого на нем Христа; а когда они отделены друг от друга, я бросаю их и сожигаю. Как получающий царский указ и целующий печать чтит не пыль, или бумагу, или свинец, но относит почтение и поклонение к императору, так и мы, дети христиан, покланяясь изображению креста, не древесную природу почитаем, но взирая на крест, как на печать, перстень и образ страдания Христова, возносим чрез него целование и почтение к Распятому на нем; и как родные дети какого либо отца, на время покинувшего их, по чувству сильного душевного влечения к нему, увидят ли жезл его в доме, или седалище, или одежду, с слезами обнимают все это и целуют не из почтения ко всему этому, но из любви и почтения к отцу; так и мы, все верные, покланяемся кресту, как жезлу Христову, а всесвятому гробу, как престолу и одру Его, яслям же и Вифлеему, а также и прочим святым Его селениям, как дому Его; апостолов же Его и святых мучеников, и прочих святых почитаем, как друзей Его, и Сион, как город Его, а Назарет с любовию принимаем, как страну Его, и Иордан обнимаем, как божественную баню Его. Мы с особенно великим восторгом почитаем те места, по которым Он ходил, на которых садился или являлся, или к которым прикоснулся, хотя бы даже тению Своею, и благоговеем пред ними, как пред местами Божиими. При этом мы почитаем не самое место, или дом, или страну, или город, или камни, но обращавшегося в этих местах, явившего нам Себя на них во плоти и избавившего нас от заблуждения Христа Бога нашего».

Святой собор Вселенский седьмой, никейский второй. Деяние четвертое. ⎆

Скажите, а кто НА САМОМ деле изображен на иконе Христа, на иконах Его матери, на иконах святых?
Кто-то рисовал портрет Христа и он сохранился? Кто-то может Его фотографировал? Кто из создающих иконы видел Христа, чтобы передать Его земной облик? Кто знает какие у Него были волосы, губы, брови, форма лица и тд. ?
Чье это лицо, которое боготворится?

Есть много исторических (I века) описаний внешности Господа Иисуса Христа, Богородицы, апостолов, святых, причем как литературного, так и художественного содержания (на изводах икон апостола Луки, например). С другой стороны, начиная с I века они являлись православным верующим, которые их видели, передавая описание потомкам.

Знаешь, не хотелось бы вдаваться в новую тему. Но разобрав разницу между боголепным и почитательным поклонением (являющегося частью боголепного), можно поговорить о теме внешности. Тема тоже непростая и интересная.

На земле множество мест, где просто молятся Богу без буквального фемиана. И, думаю, что Вы хорошо понимаете, что этот буквальный фимиам воскуряется далеко не на всяком месте, а вот молятся Ему уже на всяком месте.

Тут секрет: только православные молятся Богу, что на небесах, а неправославные молятся не Богу, хотя и думают, что молятся Ему, даже называют свой образ поклонения Его именем.
Православные кадят не только в Церкви, но и на кладбище, в келье, у себя дома, на огороде, в садах, пещерах, катакомбах, везде, во всем мире, в каждом народе, по всей земле. Вся земля прославляет Бога, воздавая Ему курительный и молитвенный фимиам.

А разве сами ангелы не являются представителями внеземной цивилизации ангелов под названием Царство Небесное?

Дело в том, что восток и запад во всей Библии описывается всегда в контексте земли. Потому по умолчанию нужно брать землю, либо ссылаться на церковное предание, либо дописывать Библию через запятую в XXI веке, создавая собственное (нецерковное) предание.

Думаю, что личность к которой был привязан медный змей - Бог, и Бога оскорбило поклонение змею

К иконе змея на шесте, верующие Иудейской Православной Церкви привязывали обычного змея (Исх 7:15), созданного Богом (Быт 1:20). А вот язычники к той же иконе змея на шесте привязали змея адского (Быт 3:4), то есть, демона. Икона одна, привязка разная, и если иудеи почитали змея ради Бога, воздавая славу и благодарение Богу (YHWH), то язычники почитали змея не ради Бога, а ради змея, воздавая славу бесу, который их этому научил.
А всё потому, что змей на шесте не был именован, и можно легко спутать первообраз этой иконы с кем угодно, забыв про Бога. Но невозможно спутать, например, икону Николая Чудотворца, подписанную его именем, прекрасно зная, что это был не Бог, а человек, который любил и славил Бога, всего себя Ему посвятил.
Тут уже не спутаешь. Надо быть просто психически больным, чтобы спутать.

По сути, обвиняя православных в идолопоклонстве, человек обвиняет их в безумии. А что Бог сделает с теми, кто так называет ближних, даже не хочу угрожать (не в моей компетенции), мне за собой следить надо. Просто говорю от души, как человек в здравом уме и безконечной любви к Господу Богу, при этом почитающий Его святые иконы.

Ещё раз прошу прощения, если что-то не так сказал.

Желаю всем метанойи и выхода из под анафем.

[Денис Нагомиров]

Нет, меня цепляет не это слово, а то, кому это слово адресовано: для поклонения ИКОНАМ.
И я ничего не отождествляю: это написано черным по белому.
И Вас это не тревожит?

Ну православным, лучше знать, что в отношении образов, они не латрию совершают. А читая вас, создается впечатление, что сейчас дядя раскажет, как на самом деле поступают православные, дядя лучше знает, чем православные. Это мое сообщение последнее вам.

[Каштанов]

Это значит, что они оставлены Богом, это очень страшно, это ад ещё на земле.

Быть Христовым , по твоему оставлены Богом ? Что то у тебя в голове смешалось .

[Лучиан]

Получается, что понимание "не освящено - не икона", появившееся у русских с 17 века, тоже попадает по анафему собора?

Кто как думает?

• НЕ освящено НЕ обязательно НЕ икона.
• Но освящено обязательно икона. Поэтому попросил доказательств, подшутив немного на эту тему )

Так вот, уже во II веке сщмч. Александр I окроплял дома святой водой:

Страница 21 (Liber pontificalis)

Дословно:
«Он утвердил водное окропление с солью освященной, в домах людей».


Объясню:
В качестве освятителя воды использована специальная освященная соль, потом этой водичкой епископ освящал людские дома (образы) небесных домов (первообразов):
«Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.» (2Кор 5:1)

В Вульгате в стихе (2Кор 5:1) слово 'дом' (domus) также отождествляется со словом 'хижина' (habitationis), и это же слово во мн. числе употреблено в труде Liber pontificalis, ну, а далее в библейском стихе упоминается небесный дом (domum).
То есть, земной дом, будучи иконой небесного, был освящен святым Александром, а потому освятив дом, он освятил икону, слегка необычную, но тем не менее.

Потому говорить, что освящение водой заимствовано Православной Церковью у латинян в XVII веке, и что до этого иконы ею не освящались, не совсем корректно.
Больше информации о Православной Церкви III века.

[Leopold 2465]

Ну православным, лучше знать, что в отношении образов, они не латрию совершают. А читая вас, создается впечатление, что сейчас дядя раскажет, как на самом деле поступают православные, дядя лучше знает, чем православные. Это мое сообщение последнее вам.

Разве я писал, что в отношении образов они совершают поклонение,(латрию) которое лишь Господу Богу?
Если не латрию совершают, то поклоняются не Богу, согласно Вашим словам. А это значит, что они совершают проскинесис,(поклонение не Богу) так?
Ну так они так и пишут: поклонение иконам (не Богу), поклонение Марии (не Богу), поклонение Кресту( не Богу)
В любом случае - это ПОКЛОНЕНИЕ.
И это не я написал, это не моя отсебятина, не выдумки какого-то дяди, не нападки протестантов или католиков - это православный официальный сайт так пишет. И я нигде ни Вас, ни православную Церковь ни в чем не обвинял.
То Вы признаете, что у Вас есть поклонение не Богу, как и написано на этом официальном православном сайте?

Но, если это почитание, а не поклонение, то почему так и не пишут "для почитания иконы", а не для поклонения, "для почитания Креста", а не для поклонения?

Вы извините, если что не так сказал,( я никого не хотел обидеть) и Вы можете, конечно, не отвечать, но тогда мне будет не удивительно, что на православных все время кто-то нападает и обвиняет в идолопоклонстве.

[Leopold 2465]

Прошу, умоляю, прочти внимательно:


И если кто думает, что православные кадят иконам, то они под анафемой, ибо осудили неправомерно, и потому сами себя осудили, солгав на ближних. Как сказал вселенский собор:
«Утверждающим, что христиане прибегают к иконам, как к богам, анафема! Называющим священные иконы идолами анафема!».

Святой собор Вселенский седьмой, никейский второй. Деяние первое. ⎆

Я не думаю, а Вы сами так написали "мы иконам кадим". Разве не лучше , к примеру, "мы кадим Богу перед иконами"?
Понимаете, я думаю, что подобными Вашими словами многие могут преткнуться, и объяснить что-то очень трудно, потому что НЕПОНЯТНО... Если честно, то я не понимаю, почему нужно кадить иконам, а не Богу перед иконами?
Вы молитесь разве иконам, а не Богу перед иконами, или глядя на иконы?
И, думаю, что многих это ставит в тупик.

Брат, змей на шесте (штандарт) в Ветхом Завете был иконой змея, а не человека Иисуса, Который появился аж в Новом Завете. Змей стал иконой Иисуса в Новом Завете, когда Бог восстановил её в сердцах наших, уже подписанной именем Иисуса.

Мне кажется, что разговор пошел не по тому руслу. Давайте все-таки говорить об иконах, определение которых дано в православных словарях.
К примеру:
Иконапринятое Церковью и освященное изображение Иисуса Христа, Богоматери, святых и разных событий из Священной и церковной истории. Иконы по строго определенным правилам (канонам) пишутся красками (обычно темперой) на деревянной (липовой или сосновой) доске, покрытой левкасом - особым грунтом, приготовляемым из толченого мела и клея.

Ты спросил меня, могут ли иконы исцелять от болезней, и я привел из Библии: 1) человека (икону Бога), который исцелял, 2) мощи (икону человека), которые исцелили. Потом ты спросил меня, могут ли иконы исцелять, будучи предметами культа, и я привел тебе штандарт (икону змея), которая исцеляла, будучи предметом культа. И ты ответил, что Бог её уничтожил, а потому не следует ли нам поступать так с другими иконами? На что я ответил, что другие иконы именованы (персонифицированы), и уничтожив их, можно оскорбить тех, кто на них изображен, в отличие от змея, что без имени, и которого нельзя оскорбить уничтожением его иконы, даже если дать змею имя и сделать его именную икону.

Насколько я знаю, у змея было имя: Нехуштан.
И в Библии мощи нигде не становились предметами культа, чтобы исцелять ими много раз, и совершать над ними церемонии поклонения.

На основании Библии я не утверждаю, что Бог, во что бы то ни стало, учит сохранять именованные иконы. Хотя из предания знаю, что учит, со ссылкой на II Никейский Вселенский (иконопочитательный) Собор.
Но если ты на основании Библии утверждаешь, что Бог учит уничтожать именованные иконы, то покажи где. Хотя из предания ты можешь это показать, со ссылкой на Иерийский Поместный (иконоборческий) собор.

Я не утверждал, что Бог учит уничтожать именованные иконы. В Библии вообще об иконах с изображениями Христа, святых и тп.(смотрите выше определение) Бог ничего не говорил. Я так понимаю, что это предание. Можете показать, какому святому отцу Бог указал создавать иконы для культовых нужд.

Вот, есть схема, её можно безконечно подкреплять в таком духе. И ведь действительно Библия нигде не учит уничтожать именованные иконы, ведь это сущее святотатство, а Бог не святотатец, и потому нужно быть осторожным в подобных экстраполяциях, строго сверяя все непонятные места уже не с Библией, которая на определенном этапе упирается в догадки, а с древнейшим преданием, по примеру Вселенских Соборов.

Библия нигде не учит их создавать.

Ещё один раз, прошу и умоляю, прочти внимательно, это займет 2 минуты, но спасет тебя на всю жизнь:

«Поистине страшно слово, заповедовавшее Израилю не делать никакого изваяния, ни образа и подобия того, что на небе и что на земле; но Сам же Бог повелевает Моисею делать изваянных животных и херувимов; Он же и Иезекиилю показал храм, наполненный изваянными изображениями и подобиями львов, фиников и людей. Поэтому то и Соломон, взяв тип храма из закона, наполнил его (храм) медными, изваянными и литыми львами, волами, финиками и людьми, и не был осужден за это Богом. Итак если ты хочешь осуждать меня за иконы; то осуди и Бога, повелевшего все это делать для воспоминания о Нем. Иудей сказал: но этим подобиям не покланялись, как богам; они служили только средством для напоминания. Христианин сказал: прекрасно сказал ты; потому что и мы не воздаем божеского поклонения картинам, иконам и изображениям святых. Если бы дереву иконы покланялись, как Богу; то непременно следовало бы покланяться и остальным деревам; потому что если бы покланялись дереву иконы, то иконы не следовало бы сожигать и тогда, когда на ней совершенно уничтожится изображение. И еще: пока два куска дерева, составляющия крест, сложены крестообразно, до тех пор я покланяюсь этому образу ради распятого на нем Христа; а когда они отделены друг от друга, я бросаю их и сожигаю. Как получающий царский указ и целующий печать чтит не пыль, или бумагу, или свинец, но относит почтение и поклонение к императору, так и мы, дети христиан, покланяясь изображению креста, не древесную природу почитаем, но взирая на крест, как на печать, перстень и образ страдания Христова, возносим чрез него целование и почтение к Распятому на нем; и как родные дети какого либо отца, на время покинувшего их, по чувству сильного душевного влечения к нему, увидят ли жезл его в доме, или седалище, или одежду, с слезами обнимают все это и целуют не из почтения ко всему этому, но из любви и почтения к отцу; так и мы, все верные, покланяемся кресту, как жезлу Христову, а всесвятому гробу, как престолу и одру Его, яслям же и Вифлеему, а также и прочим святым Его селениям, как дому Его; апостолов же Его и святых мучеников, и прочих святых почитаем, как друзей Его, и Сион, как город Его, а Назарет с любовию принимаем, как страну Его, и Иордан обнимаем, как божественную баню Его. Мы с особенно великим восторгом почитаем те места, по которым Он ходил, на которых садился или являлся, или к которым прикоснулся, хотя бы даже тению Своею, и благоговеем пред ними, как пред местами Божиими. При этом мы почитаем не самое место, или дом, или страну, или город, или камни, но обращавшегося в этих местах, явившего нам Себя на них во плоти и избавившего нас от заблуждения Христа Бога нашего».

Святой собор Вселенский седьмой, никейский второй. Деяние четвертое. ⎆

1. Я не осуждаю.
2.Я понимаю то, что Бог КОНКРЕТНО велит делать, но что тогда не разрешено делать в заповеди не делать никакого изваяния, если не имея на что-то разрешение, люди все равно делают?
Человек в каждом конкретном случае должен это решать, или Бог?

Есть много исторических (I века) описаний внешности Господа Иисуса Христа, Богородицы, апостолов, святых, причем как литературного, так и художественного содержания (на изводах икон апостола Луки, например). С другой стороны, начиная с I века они являлись православным верующим, которые их видели, передавая описание потомкам.

Знаешь, не хотелось бы вдаваться в новую тему. Но разобрав разницу между боголепным и почитательным поклонением (являющегося частью боголепного), можно поговорить о теме внешности. Тема тоже непростая и интересная.

Хорошо.

Тут секрет: только православные молятся Богу, что на небесах, а неправославные молятся не Богу, хотя и думают, что молятся Ему, даже называют свой образ поклонения Его именем.

Тут тоже секрет: неправославные считают наоборот.

По сути, обвиняя православных в идолопоклонстве, человек обвиняет их в безумии. А что Бог сделает с теми, кто так называет ближних, даже не хочу угрожать (не в моей компетенции), мне за собой следить надо. Просто говорю от души, как человек в здравом уме и безконечной любви к Господу Богу, при этом почитающий Его святые иконы.

Я не обвиняю: суд - это Божье дело, а обвинение - дело сатаны.
Я пытаюсь понять Вас...

Ещё раз прошу прощения, если что-то не так сказал.

Желаю всем метанойи и выхода из под анафем.

И анафемами я никого не пугаю. Но вижу, что с иконами далеко не все так просто.

[proxrista]

- То есть, о чем речь?


- Что вот вы берете и опять подменяете выверенный перевод Слова Божия - и подменяете - и вашим вариантом перевода ложным - и еще и вашей смысловой подменой при этом - написанного.


- Не надо подменять и переводить своими доморощенными усилиями неверными - все уже переведено до вас.
Надо понять - уразуметь - познать - уже переведенный текст Слова Божия на русский язык - не меняя ничего.
Вот как семя неповрежденное - не надо повреждать Слово Божие.

17
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.


- Речь идет о том, например, что когда вы еще не знаете и не разумеете - что за истина и что за благодать произошли чрез Иисуса Христа - то как вы это можете узнать, познать и уразуметь - когда вы сразу же искажаете Слово Божие - как угодно вашему плотскому уму?
То есть, когда вы искажаете - подменяете то - что именно вам и надо уразуметь - то есть, когда вы подменяете Слово Бога - вы и стремитесь уразуметь вашу подмену - а не Слово Божие - Которое вы вашей подменой и подменяете.
Ну это все равно как в таблице умножения - заретушировать дважды два равно четыре - и записать вместо этого - что дважды два равно пять - и затем и пытаться уразуметь вашу подмену - что дважды два есть пять - а не пытаться уразуметь - что дважды два есть четыре - что вы сами и заретушировали.

- - - Добавлено - - -

И анафемами я никого не пугаю. Но вижу, что с иконами далеко не все так просто.

- Анафема за искажение Слова Божия пред людьми - это воля Бога сбывающаеся сама по себе - независимо от воли человека - как Слово Божие.
То есть, это как данность происходящего - например, как вода в море - заплыли далеко - и можете утонуть.
Поэтому - в этом смысле - речь идет о предупреждении - что так все и есть, - а воля Бога благо для человека - Бог заранее предупреждает об этом - что так нельзя делать - потому что от этого плохо будет всем - и искажающим Слово Божие - и слушающим их - вот уже просто потому - что научение происходит не по истине происходящего в Новом Завете.

[proxrista]

17
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.


- Речь идет о том, например, что когда вы еще не знаете и не разумеете - что за истина и что за благодать произошли чрез Иисуса Христа - то как вы это можете узнать, познать и уразуметь - когда вы сразу же искажаете Слово Божие - как угодно вашему плотскому уму?
То есть, когда вы искажаете - подменяете то - что именно вам и надо уразуметь - то есть, когда вы подменяете Слово Бога - вы и стремитесь уразуметь вашу подмену - а не Слово Божие - Которое вы вашей подменой и подменяете.
Ну это все равно как в таблице умножения - заретушировать дважды два равно четыре - и записать вместо этого - что дважды два равно пять - и затем и пытаться уразуметь вашу подмену - что дважды два есть пять - а не пытаться уразуметь - что дважды два есть четыре - что вы сами и заретушировали.

- - - Добавлено - - -




- Анафема за искажение Слова Божия пред людьми - это воля Бога сбывающаеся сама по себе - независимо от воли человека - как Слово Божие.
То есть, это как данность происходящего - например, как вода в море - заплыли далеко - и можете утонуть.
Поэтому - в этом смысле - речь идет о предупреждении - что так все и есть, - а воля Бога благо для человека - Бог заранее предупреждает об этом - что так нельзя делать - потому что от этого плохо будет всем - и искажающим Слово Божие - и слушающим их - вот уже просто потому - что научение происходит не по истине происходящего в Новом Завете.

- Ну у вас же хватает разумения, например, - не пытаться переводом вашим - подбором вашим по вариантам перевода слов и словосочетаний - искажать заповеди десятословия, - вы же понимаете - что этого делать не надо и нельзя, - то так и по всему Слову Божию - и Нового Завета тем более, - а какая разница? Ведь так?

[Лучиан]

Я не думаю, а Вы сами так написали "мы иконам кадим". Разве не лучше , к примеру, "мы кадим Богу перед иконами"?
Понимаете, я думаю, что подобными Вашими словами многие могут преткнуться, и объяснить что-то очень трудно, потому что НЕПОНЯТНО... Если честно, то я не понимаю, почему нужно кадить иконам, а не Богу перед иконами?

Согласен.

Вы молитесь разве иконам, а не Богу перед иконами, или глядя на иконы?
И, думаю, что многих это ставит в тупик.

Согласен, поэтому отвечу, что молимся мы в Духе Святом, одновременно: Богу, соединенному с иконой; душе святого; и соединенной с его сознанием иконе, как если бы она была частью души его тела. Одно церковное Тело.

Мне кажется, что разговор пошел не по тому руслу. Давайте все-таки говорить об иконах, определение которых дано в православных словарях.
К примеру:
Иконапринятое Церковью и освященное изображение Иисуса Христа, Богоматери, святых и разных событий из Священной и церковной истории. Иконы по строго определенным правилам (канонам) пишутся красками (обычно темперой) на деревянной (липовой или сосновой) доске, покрытой левкасом - особым грунтом, приготовляемым из толченого мела и клея.

Смотри, дорогой. Ты привел одно из определений святой иконы, данного на VII Вселенском Соборе. Это частица истины. А из предания мы знаем, что есть ещё два вида икон: прекрасные (относительно почитаемые, но не обязательно святые) и языческие (идолы).


Цепь апостольских преданий:

• Иоанн (I век) → Поликарп Смирнский (I-II вв) → Ириней Лионский (II в):

ИКОНОПОЧИТАНИЕ
Интерлюдия

«[...] и при этом оставляют в стороне порядок и связь Писаний, и сколько можно, разрывают члены истины. Но переставляя и переиначивая, и из одного делая другое, они успевают обольстить многих призраком нескладно связанных слов Господних. Как если кто, взяв царское изображение, прекрасно сделанное умным художником из драгоценных камней, уничтожит представленный вид человека, переставит и приведет в другой вид эти камни, и сделает из них образ пса или лисицы, [...] указывая при сем на камни, из которых первым художником прекрасно сделано было царское изображение, а последним дурно переделано в изображение пса [...]».

сщмч. Ириней Лионский. Против ересей. Глава VIII, 1. ⎆

Колонка 521

Святым мужем описывается прекрасная (ἡ καλὴ) царя (τοῦ βασιλέως) икона (εἰκών). При том, в той же книге, в главе XXV ^{(примечание (34), кол 685)} он описывает языческие иконы людей, употребляя и к их идолам то же слово 'εἰκόνας'. Слово одно, а привязка разная.

Одной иконой он восхищается, другими гнушается, создателя первой хвалит, а языческих порицает. Он не говорит, что эта икона святая, может и так, мы не знаем, но ясно одно, что иконы бывают разные, что в Новом Завете их делать не воспрещается, что к прекрасным иконам нужно почтительно относиться, прекрасно о них отзываться, ставя в пример образ царя.

И уже отсюда можно говорить о святых иконах. Теперь перейдем к ним.

Насколько я знаю, у змея было имя: Нехуштан.

Смотри, дорогой, в Иудейской Православной Церкви его так не называли. Это имя ему дали язычники, по подсказке демонов. Сама же икона, насколько известно из Писания, никаких надписей не имела.

И в Библии мощи нигде не становились предметами культа, чтобы исцелять ими много раз, и совершать над ними церемонии поклонения.

Почему, мощи прав. Иосифа Прекрасного (Исх 13:19) долгое время были предметом культа Иудейской Православной Церкви, на пути к Ханаану.



Как в Египте, так и на пути к Земле Обетованной, его мощи исцеляли людей от уныния, неверия и отчаяния:
«потому что ее можно доказать Писаниями. О какой же именно? [...] они имели достаточные надежды на избавление от бедствий, постоянно постигавших их, научаясь от костей праведника, что никто из веровавших в Бога и ожидавших от Него помощи никогда не был Им оставлен».

свт. Иоанн Златоуст. Похвалы святым. Часть 6. Похвала святой великомученице Дросиде, и о памятовании смерти, 5. ⎆

То есть, когда в IV веке Лаодикийская епархия К-польской Церкви освятила список книг Библии, Иоанн Златоуст, будучи клириком этой же автокефалии, в том же веке освятил эти книги своим толкованием; он сделал это в той же Церкви, в том же духе, что утвердил канон Библии. Более того, он был святым человеком и знал Писание наизусть. Это не повод считать его абсолютно безгрешным, но уж точно не повод ему не доверять.

К нему стоит прислушаться.

Я не утверждал, что Бог учит уничтожать именованные иконы. В Библии вообще об иконах с изображениями Христа, святых и тп.(смотрите выше определение) Бог ничего не говорил. Я так понимаю, что это предание. Можете показать, какому святому отцу Бог указал создавать иконы для культовых нужд.

Конечно, дорогой, любой каприз.


Цепь апостольских преданий:

• Павел (I век) → Дионисий Ареопагит (I-II вв).

ИКОНОПОЧИТАНИЕ

«Из превышающих нас святых сущностей чин серафимов, настолько нас превосходящий, изображается с двенадцатью крылами, как стоящий и размещенный около Иисуса, предающийся, как и надлежит, Его блаженнейшему созерцанию [...]. Поэтому предание о священных символах ставит серафимов вокруг освящаемого божественного мира, зная и изображая Христа неизменным в ради нас совершенном полном и воистину вочеловечении».

сщмч. Дионисий Ареопагит. Сочинения. О церковной иерархии. Глава 4, 5-10. ⎆

Для святого Дионсия создал отдельную тему, а защиту его авторства провел в этой теме. Прошу любить и жаловать.

Библия нигде не учит их создавать.

Если так считаешь, могу лишь смириться.

1. Я не осуждаю.
2.Я понимаю то, что Бог КОНКРЕТНО велит делать, но что тогда не разрешено делать в заповеди не делать никакого изваяния, если не имея на что-то разрешение, люди все равно делают?

Когда Бог сказал не делать «никакого изображения» (Исх 20:4, Втор 5:8), Он не уточнял, что «никакого изображения, кроме того, что Я повелю». Сам Богом дает толкование Своей заповеди, уточняя относительно чего нельзя делать «никакое изображение»:

II заповедь (скан I в. до н. э.):
«да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;» (Исх 20:3-4)

Толкование II заповеди:
«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.» (Втор 4:15-19)

Бог уточнил, что во второй заповеди речь идет об изображении невидимого, и эту заповедь канонизировал Стоглавый собор в 1551 году, запретив на иконах любые изображения Бога Отца, разрешив при этом изображать Бога Сына и Бога Духа Святого (в виде голубя).
Разве запрет на изображение невидимого Бога, на то, что видимо ползает, летает, плавает, дает нам право НЕ уподобляться Богу в делании икон?
То есть, суть второй заповеди в том, что в ней Бог запретил изображать НЕвидимое, а про запрет на видимое Он вообще не говорит во второй заповеди. Иконы православных изображают только видимое, хотя могут подразумевать и НЕвидимое (на иконах Святой Троицы, Духа Святого, Иисуса Христа).

Если мы уподабливаемся Богу не во всём, что Богом прямо не запрещено, это может Бога немало оскорбить, тем более, если учить вопреки тому, чему учит Церковь.

Человек в каждом конкретном случае должен это решать, или Бог?

Епископы, которым Бог дал власть разрешать и вязать, а также пресвитеры, которых они рукоположили.

Благодарю, дорогой, что дочитал. Надеюсь, что-то полезное из общения извлечем.

[Leopold 2465]

Согласен.

Согласен, поэтому отвечу, что молимся мы в Духе Святом, одновременно: Богу, соединенному с иконой; душе святого; и соединенной с его сознанием иконе, как если бы она была частью души его тела. Одно церковное Тело.

Тогда я не пойму с чем Вы согласились, если тут же снова пишете , что молитесь и иконе, как части души...
НУ как икона может быть частью души чьего-то тела? Это уже идет обожествление иконы...
Почему нельзя просто молиться Богу?

Почему, мощи прав. Иосифа Прекрасного (Исх 13:19) долгое время были предметом культа Иудейской Православной Церкви, на пути к Ханаану.

Правда? Какого культа? Что с ними делали? Они кого-то исцеляли? Их все время демонстрировали и они участвовали хоть в каком ритуале? Или их просто забрали с собою, чтобы они обрели покой в другом месте?

Как в Египте, так и на пути к Земле Обетованной, его мощи исцеляли людей от уныния, неверия и отчаяния:
«потому что ее можно доказать Писаниями. О какой же именно? [...] они имели достаточные надежды на избавление от бедствий, постоянно постигавших их, научаясь от костей праведника, что никто из веровавших в Бога и ожидавших от Него помощи никогда не был Им оставлен».

свт. Иоанн Златоуст. Похвалы святым. Часть 6. Похвала святой великомученице Дросиде, и о памятовании смерти, 5. ⎆

Не вижу в Библии и в приведенных Вами словах и слова об исцелениях, об участии костей Иосифа в постоянных каких-то обрядах и др.

ИКОНОПОЧИТАНИЕ

«Из превышающих нас святых сущностей чин серафимов, настолько нас превосходящий, изображается с двенадцатью крылами, как стоящий и размещенный около Иисуса, предающийся, как и надлежит, Его блаженнейшему созерцанию [...]. Поэтому предание о священных символах ставит серафимов вокруг освящаемого божественного мира, зная и изображая Христа неизменным в ради нас совершенном полном и воистину вочеловечении».

сщмч. Дионисий Ареопагит. Сочинения. О церковной иерархии. Глава 4, 5-10. ⎆

Для святого Дионсия создал отдельную тему, а защиту его авторства провел в этой теме. Прошу любить и жаловать.

И где здесь указание Бога делать изображения Христа, святых и Марии?

Если так считаешь, могу лишь смириться.

Смотрите, как все защитники иконопочитания разбежались... им ответить нечего... а смириться, очевидно, не могут...

Толкование II заповеди:
«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.» (Втор 4:15-19)

Бог уточнил, что во второй заповеди речь идет об изображении невидимого, и эту заповедь канонизировал Стоглавый собор в 1551 году, запретив на иконах любые изображения Бога Отца, разрешив при этом изображать Бога Сына и Бога Духа Святого (в виде голубя).

Мужчины, женщины, скот, птицы, Иисус Христос, Мария - это все невидимое?

Разве запрет на изображение невидимого Бога, на то, что видимо ползает, летает, плавает, дает нам право НЕ уподобляться Богу в делании икон?
То есть, суть второй заповеди в том, что в ней Бог запретил изображать НЕвидимое, а про запрет на видимое Он вообще не говорит во второй заповеди. Иконы православных изображают только видимое, хотя могут подразумевать и НЕвидимое (на иконах Святой Троицы, Духа Святого, Иисуса Христа).

Так на видимое запрет, или на невидимое? Неужели ни мужчин, ни женщин, ни рыб ни птиц никто не видел?

Епископы, которым Бог дал власть разрешать и вязать, а также пресвитеры, которых они рукоположили.

Благодарю, дорогой, что дочитал. Надеюсь, что-то полезное из общения извлечем.

И Вас благодарю. Надеюсь, что у Вас все будет хорошо.