«Насколько было моих сил, я исследовал вопрос об иконах»

[Leopold 2465]

Я таких людей не знаю. Греховность икон не в том, что им кто-то поклоняется (это скорее всего не так), а в том, что Христос - Бог, а Бога изображать запрещено.

Думаю, что иконы сами по себе не греховны, пока они не становятся предметом культа, как и нет никакого греха в солнце, хотя есть культ солнца. Греховны культы всему тварному: культы личности, культы солнца или луны, астральные культы и другие.

И разве где-то написано, что нельзя делать изображение Бога? Думаю, что такое изображение сделать просто НЕВОЗМОЖНО.
А то, что возможно, не является изображением Бога.
А написано:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
(Исх.20:4)

А это изображения и тельцов, и людей и др. Или золотого тельца, к примеру, можно было делать?

[Лука]

И как много таких людей? И от куда они берутся?

Берутся от РПЦ МП.

[Денис Нагомиров]

Я таких людей не знаю. Греховность икон не в том, что им кто-то поклоняется (это скорее всего не так), а в том, что Христос - Бог, а Бога изображать запрещено.

Богословское обоснование допустимости изображений Христа Вселенским Собором - это Боговоплощение. А вот Отца, недопустимо изображать. Кстати, допустимость изображений Христа, потому что Слово Воплотилось, аргументируют и лютеране:

Лютеранин Джордан Купер:

Мы используем образы святых, чтобы напомнить нам о великой вере тех, кто был до нас, и напомнить нам о единстве Церкви на небесах и на земле.

Кто-то может возразить, что изображения святых и ангелов допустимы, а изображения Бога - нет. Но должно ли это иметь место для Воплощенного Бога, Который умышленно взял на Себя образ? Конечно, образы Бога в Его славе не могут начать приближаться к Его величеству на небесах, но как можно спорить с изображением реального исторического события на этой земле? Распятия предназначены не для того, чтобы дать точное представление о том, как выглядит лицо Иисуса, но как визуальное напоминание о том, что Бог стал настоящим человеком в реальной истории и действительно умер кровавой смертью за грехи мира.

Lutherans and the Use of Images | Jordan Cooper

[Leopold 2465]

Дорогой, смотри, не пугайся. Читай всё внимательно и вдумчиво.
εἰκών (икона) образ, подобие, изваяние, изображение.

Человек (Быт 1:26) образ (εἰκών) Бога (Быт 1:27) слово употреблено буквально, εἰκών.
Литой змей (Чис 21:8) подобие (εἰκών, икона) вознесения Иисуса Христа (Ин 3:14).
Херувимы (Исх 25:18) изображение (εἰκών, икона) Херувимов на Небе (Быт 3:24).
и т.д.

Поэтому любое подобие, любое изображение, любой образ чего-то это уже икона (εἰκών), но необязательно святая.
Одним из обязательных атрибутов святости иконы является её первообразность на небесах (того, что свято), ибо что такое идол? это ничто: «идол в мире ничто» (Кор 8:4). Например, есть идол Зевса? Да, есть. А в реальности есть такой Зевс? Нет. Это образ пустышки (идола/кумира), за которым ничего, кроме бесов, не скрывается.

А когда мы говорим о православных (т.е. святых) образах/иконах, то де-факто за любым православным образом/иконой скрывается не «ничто» (пустышка), а реальный первообраз, который на Небесах (святое). Отсюда православные (т.е. святые) образы/иконы, согласно учению священного апостола Павла, по определению идолами быть не могут, даже если их святой первообраз кто-то обожествит (4Цар 23:5).

Вы обратились к этимологии, но этимология раскрывает только происхождение слова, тогда как полное значение слова этимология раскрывать не может. Более того, слово "икона" одно, а его значений несколько. То хочу уточнить,

что под словом икона я понимаю(и думаю, что многие здесь так же понимают) конкретные изображения святых, Христа, богоматери, библейских сцен, которые имеют культовое значение и используются в различных культовых обрядах, таинствах и тп.

Т.е. изображения Христа, святых, сцен из Священного Писания не всегда могут быть иконами, исходя из такого понимания.
К примеру, в Детской Библии, где много рисунков с изображением Христа, разных библейских сюжетов и др., нет икон, потому что эти изображения не являются предметами религиозного культа, как не является изображения солнца и звезд на любой картине в музее или фотографии, потому что они не являются там предметами культа.
Думаю, что этой главной особенности изображений не нужно упускать.

И Вы вспомнили о литом змее... тогда нужно, думаю, вспомнить и об истреблении этого змея по воле Бога, и о причинах истребления ...
А причина, думаю, была в том, что он стал предметом культа в иудеев...

Да, конечно, есть заповедь:
«Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,» (Еф 5:1)

Бог делал иконы, не беря разрешения, вот и мы делаем, не беря разрешения, в Духе Божием.

1. Богу ни в чем не нужно брать ни у кого разрешения, ведь на то Он и Бог. А людям без разрешения Бога делать то, что Он запрещал разве можно делать? Где такое в Библии?

2. Бог если что-то и делал, то иногда и уничтожал это же. Почему же в этом не подражаете Ему?
Понимаете, такие аргументы хороши и для Ваших противников. К примеру:
нужно уничтожать иконы и храмы, и людей, потому что Бог уничтожил Храм и уничтожил литого змея, и уничтожал людей.

А если подражать Богу, то в чем? Абсолютно во всем? Он уничтожал людей, и нам можно без разрешения, суда и следствия? Он судит людей и нам можно?
Он требует поклонения к Себе, и нам можно это делать? Он называет себя Богом и Отцом и нам можно это делать?
Не считаете ли Вы, что подражать во всем Богу не только невозможно, но и нельзя, потому что у Бога есть только Ему присущие функции? Это, думаю, вопрос риторический. Поэтому подобные доводы не могут многих убедить ни в чем, потому что по сути - это демагогия, осознаете Вы это или нет.

Прибегнуть к принципу исключения, то есть, не страховать руку (иконопочитание) от перелома (идолопоклонения) отрубанием руки (иконоборчеством). Конечно, можно обезопасить себя от перелома руки, отрубив руку, чтобы в будущем не было перелома, но это не православие, а идолопоклонство, ибо прибегая к подобным манипуляциям, мы следуем наветам лукавых духов, а не Божьему, а потому заменяя учение Божие на лукавое, мы поклоняемся уже не Богу, а лукавым духам, то есть, совершаем акт идолопоклонства.

Думаю, что нужно просто не подставлять руку под топор, а топором нужно уметь обращаться, чтобы он не стал орудием убийства. и др. Так, думаю, и с изображениями, которые как топор в руках людей, которые не умеют им пользоваться или употребляют не по назначению.

Безусловно.

О том, что служение Храма Иудейской Православной Церкви распространится на всю землю, предсказано пророком Малахией:
«Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф.» (Мал 1:11)

Нужно отметить, что речь у пророка идет не только о духовном фимиаме (молитвах), описанных в Небесном Храме из Откровения, но и о буквальном фимиаме (о благовонии), поскольку ниже по тексту 1-й главы речь идет в контексте реального жертвенника.

Если иметь ввиду буквальное понимание, то невозможно на всяком месте приносить фимиам, а только в храмах.
А вот молитву, как Богоугодный фимиам, можно приносить на всяком месте.
Да и зачем Богу буквальный фимиам?

Де-факто пророчество сбылось на Вселенской Православной Церкви, где действительно вот уже 2000 лет на вечерних и утренних службах приносится Богу фимиам (ладан из кадила), и Бог обитает с нами.

Но не на всяком месте, как это написано в пророчестве. Давайте будем, пожалуйста, все же более точны, а не приблизительно.

Первый Христианский Православный Храм назывался Cионской горницей, где апостолы собрались после Вознесения Христа (Деян 1:13), где Матфея избрали в число двенадцати (Деян 1:15-26), где снизошел Бог Дух Святой на апостолов и Богородицу в день Пятидесятницы (Деян 2:1-4), где произошла первая апостольская проповедь святого Петра (Деян 2:14-41), где служил Литургию божественнейший Павел, и т. д.: «В горнице, где мы собрались, было довольно светильников.» (Деян 20:8).

Это было просто местом собрания христиан. Таким местом и сейчас может быть любая квартира, любой дом или помещение, где собираются христиане во имя Бога, или нет?

Безусловно приписывают.
Бог использует материю для творения чудес:

Иконы:
Икона (т.е. тело) почившего пророка Елисея (т.е. души) исцелила убитого от рук пиратов (4Цар 13:21).
Икона (т.е. ап. Павел) Бога (Быт 1:26) исцелила больного (Деян 28:8).

Они(тело Елисея, одежда и др.) стали по воле Бога предметами культа?

В Христианской Православной Церкви также получают исцеление от святых икон: изобажений, мощей, людей, предметов.
В Деяниях апостолов платки и опоясания исцеляли больных (Деян 19:12), хотя сказано было руки возлагать, тем не менее, люди касались святынь и исцелялись, по примеру кровоточивой, коснувшейся с верою одежд Христа.

А разве Бог не может исцелять через любые предметы, через которые захочет?

Прочти пожалуйста.

«Скажи мне ты, думающий не оказывать почтения ничему рукотворенному или даже созданному: не случается ли часто, что ты, видя в горнице своей одежду или украшение жены или детей умерших, берешь, целуешь, и обливаешь их слезами? И за это ты не получаешь упрека, потому что ты не покланялся одеждам как Богу, но чрез поцелуй выразил любовь свою к тому, кто когда то облачался этою одеждою. Да и мы сами часто целуем своих собственных детей и отцов, хотя они творение и притом грешны; и не терпим за это упрека, потому что мы их целуем не как богов, но посредством поцелуя показываем любовь нашего естества к ним. Итак, как я часто говорил, при всяком поцелуе и поклонении надобно иметь в виду цель. Если же ты упрекаешь меня, что я древу креста покланяюсь, как Богу; то почему ты не упрекаешь Иакова, поклонившегося на верх жезла Иосифова (Евр. 11, 21)? Очевидно, что он поклонился смотря не на дерево, но чрез дерево на Иосифа. Так и мы чрез крест взираем на Христа».

Верно, но на Христа мы можем взирать, глядя на что угодно, и видеть в этом мудрость Божью и Его Любовь, и при этом ничто из этого не становится предметом культа. Ну Вы же не носите, к примеру, на груди изображение какого-то животного, хотя видите в нем Божью Мудрость, как Творца... Почему нет?

- - - Добавлено - - -

Берутся от РПЦ МП.

Уже много, но думаю, что много и не только от РПЦ МП. А вот если бы их не было, то, думаю, и не было бы их культа вообще и нигде.

[Лука]

Уже много, но думаю, что много и не только от РПЦ МП. А вот если бы их не было, то, думаю, и не было бы их культа вообще и нигде.

Возможно. Ни в одной поместной Православной церкви нет такого культа поклонения иконам, как в РПЦ МП.

[Денис Нагомиров]

Совместное лютеранско-православное заявление, сделанное на 7-м пленарном заседании лютеранско-православной объединенной комиссии в июле 1993 г. в Хельсинки, подтвердило решения Вселенского Собора о Природе Христа и почитании образов:

7. Как лютеране и православные, мы утверждаем, что учения Вселенских Соборов являются авторитетными для наших церквей. Вселенские Соборы поддерживают целостность учения неразделенной Церкви относительно спасения, просвещения / оправдания и прославления Божьих деяний и отвергают ереси, которые подрывают спасительную работу Бога во Христе. У православных и лютеран, однако, разные истории. Лютеране получили Никейско-Константинопольский Символ веры с добавлением филиокве, Седьмой Вселенский Собор, Второй Никейский Собор в 787 году, который отверг иконоборчество и восстановил почитание икон в церквях, не был частью традиции, полученной Реформацией. Лютеране, однако, отвергли иконоборчество 16-го века и подтвердили различие между обожанием одного Триединого Бога и всеми другими формами почитания (CA 21). Благодаря историческим исследованиям этот совет стал более известным. Тем не менее, оно не имеет такого же значения для лютеран, как для православных. Тем не менее, лютеране и православные согласны с тем, что Второй Никейский Собор подтверждает Христологическое Учение предыдущих Соборов, а в определении роли образов (икон) в жизни верующих подтверждает реальность Воплощения Вечного Слова Божьего.

Icon - Wikipedia

- - - Добавлено - - -

Немецкая лютеранская церковь Вознесения в больнице Августа Виктория в Иерусалиме:

Мозаика, изображающая Христа Вседержителя:



Вид на алтарь и кафедру проповедника:



Церковь Вознесения (Иерусалим) Википедия

Это лютеране.

[Leopold 2465]

Возможно. Ни в одной поместной Православной церкви нет такого культа поклонения иконам, как в РПЦ МП.

Думаю, что у всех немного, но в чем-то разные, не такие, но почти везде, где иконы есть различные элементы поклонения.
Католические же иконы я не совсем считаю иконами, так как там не принято даже перед ними молиться, если не ошибаюсь.

[Денис Нагомиров]

Католические же иконы я не совсем считаю иконами, так как там не принято даже перед ними молиться, если не ошибаюсь.

Ошибаетесь.







- - - Добавлено - - -

....

Во второй половине дня понтифик направился в одну из четырех главных церквей Рима базилику Санта-Мария-Маджоре, где в неофициальной обстановке вознес молитву перед широко почитаемой в народе иконой Богоматери Salus Populi Romani ("Спасение народа римского")

Папа Римский помолился за избавление мира от пандемии коронавируса - РИА Новости, 16.03.2020

- - - Добавлено - - -

....

Икона особо почитается горожанами и является главным богородичным образом Рима:

Salus Populi Romani Википедия

- - - Добавлено - - -

.....

У римо-католиков и православных, есть общие почитаемые чудотворные иконы, например: Ченстоховская, Остробрамская.

- - - Добавлено - - -

....

Папа Иоанн Павел Второй, три раза в день молился перед Казанской иконой Божией Матери, которая потом вернулась на Родину.

Возвращение Казанской: Как Папу Римского уговорили вернуть икону | ОБЩЕСТВО | АиФ Казань

[ЯОлег]

Брат, дорогой, около 60 раз Господь в Ветхом Завете заповедал сделать священные изображения (иконы), в пяти направлениях пластических искусств!
ДЕЛАНИЕ СВЯЩ. ИЗОБРАЖЕНИЙ (ИКОН)
1) Скульптура:
«И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей.» (3Цар 6:23)
2) Вышивание:
«И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы;» (Исх 26:31)
3) Роспись:
«И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.» (3Цар 6:29)
В оригинале стоит «εγραψεν» «писать», «записывать», «написать», то есть:
«вая́нiя написа́».
4) Литье:
«И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.» (Чис 21:8)
5) Чеканка:
«и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;» (Исх 25:18)

ПОКЛОНЕНИЕ СВЯЩ. ИЗОБРАЖЕНИЯМ (ИКОНАМ)

1) Давид поклонился ко Храму (Пс. 5:8; Пс. 98:5; Пс. 131:7; Пс. 137:2), инкрустированной частью которого были расписные и резные изображения (3Цар 6:23; 3Цар 6:29), поэтому поклоняясь Храму, Давид автоматически поклонялся и изображениям Храма.
2) Иисус Навин поклонился ко Скинии (Нав 7:6), инкрустированной частью которой были чеканные изображения херувимов (Исх 25:18), поэтому поклоняясь Скинии (Походному Храму), Иисус Навин поклонялся изображениям Херувимов.
Таким образом, соблюдая закон Бога, чрез почитательное поклонение (προσκυνησιν: Пс 98:5) освященной материи, мы воздаем боголепное поклонение (λατρειαν; Исх 12:26) Богу!

ПРАВОСЛАВНЫЕ НЕ ОБОЖЕСТВЛЯЮТ ИКОНЫ

Мы знаем, что заповедях (Исх 20:4; Втор 5:8) сказано о кумирах. Истинные православные не изображают кумиров. Все святые (кроме Иисуса Христа) на иконах не Боги, мы не называем ни одного из них Богом, не называем их именами Бога, не служим им Литургию, не причащаемся их Телу, не считаем их всемогущими, предвечными, вездесущими, всезнающими, самобытными, неизменяемыми, неизмеримыми, самодостаточными, безгрешными и т. д.
Мы не приписываем ни одной иконе (имею ввиду дерево и краску с бумагой) и ни одному святому на иконах (кроме Иисуса Христа) сотворение мира и людей, не считаем их первоисточниками спасения души, основоположниками закона, и т. д.
Мы не делаем кумиров!

P.s.
Сам Иерусалимский Храм является иконой Храма Небесного (Отк 1:13; Отк 8:3; Отк 15:8), поэтому поклоняясь храму земному, мы поклоняемся иконе Небесного Храма!
Человек является иконой Бога Иисуса Христа (Быт 1:26), поэтому когда Давид поклонился человеку (1Цар 20:41), он поклонился иконе Иисуса Христа:
«так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.» (Мф 25:40).
Таким образом, чрез почитательное поклонение (προσκυνησιν: Пс 98:5) всякой освященной твари, мы воздаем боголепное поклонение (λατρειαν; Исх 12:26) Сущему на Небесах!
Спаси Господи!

Поэтому и говорю, что как ни оправдывайся человек, как ни притягивай себе в помощь и не цепляйся за ветхое, со ссылками на его традиции и искусство, как ловко и акробатически ни извивайся ужом, приводя различные "убедительные" доводы человеческие и даже постановления соборов церквей земных, но совесть ни на какие сделки не идёт и продолжает твердить вечное и непреложное: да не будет и не делай.

Почему бы нам в точности не последовать слову Божьему, в предельно ясной простоте его? Прямо вот так, как оно говорит, так и поступать во всём, нимало не отклоняясь от него. Для чего придумывать и делать что-то своё(?!), пытаясь пойти на сделку с совестью своей, которая ни на какие сделки не идёт, потому что Бог истинен и не меняется? А главное, от кого исходит такой соблазн? И здесь уже ответ однозначен, всякий соблазн - от лукавого. Для чего же нам вместо совести внимать иному? Для чего нам уподобляться Еве и Адаму, послушавшими иного и преступившими заповедь Божью? Ведь кому верим, к тому и приобщаемся, выбрав доброй или злой волей своей истину или ложь. И если истина для нас очевидна в непреложном, вечном и верном слове Божьем, так давайте же и следовать ему в точности, нисколько не отклоняясь от него, тем более, что и совесть наша именно к этому и призывает нас. А если не так, то увы нам, маловерам, сворачивающим с истинного пути на пути блуждания и предающим Бога.

[Лучиан]

И Вы вспомнили о литом змее... тогда нужно, думаю, вспомнить и об истреблении этого змея по воле Бога, и о причинах истребления ...
А причина, думаю, была в том, что он стал предметом культа в иудеев...

Давай уточним: не иудеев, а некоторых евреев (предавших веру Иудейской Православной Церкви), извративших почитателное поклонение в боголепное. Но если кто-то грешит по отношению к одним и тем же предметам, за это не должны отвечать праведники, что правильно их почитают, как и повелел Бог для разных святынь.

1. Богу ни в чем не нужно брать ни у кого разрешения, ведь на то Он и Бог. А людям без разрешения Бога делать то, что Он запрещал разве можно делать? Где такое в Библии?

Что запрещал?

2. Бог если что-то и делал, то иногда и уничтожал это же. Почему же в этом не подражаете Ему?
Понимаете, такие аргументы хороши и для Ваших противников. К примеру:
нужно уничтожать иконы и храмы, и людей, потому что Бог уничтожил Храм и уничтожил литого змея, и уничтожал людей.

Икона змея, сделанного по указанию Бога, очень редкая икона, она прямо олицетворяла образ действия, но не первообраз Иисуса Христа. Потому повелев уничтожить икону, Бог не погрешил против Себя и закона. И об этом расуждать могут лишь христиане, ибо теперь только они понимают что это за икона и каков её глубинный смысл.

Говоря об уничтожении икон (под видом людей, изображений и храмов), Бог попускал это и в Новом Завете, причем по нашим грехам, Москва сколько раз сгорала, и ещё сгорит.
Не иконы неидеальны, а люди неидеальны. Но из-за неидеальных людей мы не должны отрицать иконы.

А если подражать Богу, то в чем? Абсолютно во всем? Он уничтожал людей, и нам можно без разрешения, суда и следствия? Он судит людей и нам можно?
Он требует поклонения к Себе, и нам можно это делать? Он называет себя Богом и Отцом и нам можно это делать?

Да, безусловно, но не забывая о том, что Бог первый, и что во всем нужно проявлять благоразумие, как и Бог его проявлял в каждом отдельном случае.

Не считаете ли Вы, что подражать во всем Богу не только невозможно, но и нельзя, потому что у Бога есть только Ему присущие функции? Это, думаю, вопрос риторический. Поэтому подобные доводы не могут многих убедить ни в чем, потому что по сути - это демагогия, осознаете Вы это или нет.

Мы не пытаемся быть тождеством Бога, но мы ему подражаем, как заповедовал апостол.

Думаю, что нужно просто не подставлять руку под топор, а топором нужно уметь обращаться, чтобы он не стал орудием убийства. и др. Так, думаю, и с изображениями, которые как топор в руках людей, которые не умеют им пользоваться или употребляют не по назначению.

Согласен.

Если иметь ввиду буквальное понимание, то невозможно на всяком месте приносить фимиам, а только в храмах.

Если быть точным, не только в храмах. Часто вне храма совершаются требы.

А вот молитву, как Богоугодный фимиам, можно приносить на всяком месте.
Да и зачем Богу буквальный фимиам?

Богу нравится, Он дал заповедь Моисею о жертвеннике для приношения фимиама, перечислив целый перечень благовоний (Исх 30:1-9). Если Богу нравится, то надо делать и так.

Но не на всяком месте, как это написано в пророчестве. Давайте будем, пожалуйста, все же более точны, а не приблизительно.

Понимая под землями земли народов, то буквально на всяком. Буквально во всех странах земли есть приходы Московского Патриархата. Действительно так.

Это было просто местом собрания христиан. Таким местом и сейчас может быть любая квартира, любой дом или помещение, где собираются христиане во имя Бога, или нет?

Нет, это было особое место, где апостол пресуществлял Святые Дары, где было много светильников древних, где он вел особую службу. Аналогичную службу ведут в эти секунды, принося Богу курительный и молитвенный фимиам.

Они(тело Елисея, одежда и др.) стали по воле Бога предметами культа?

Не знаю, Писание не раскрывает, но одно ясно, что мы прикладываемся к мощам по заповеди (Ев 13:7), дабы обрести ту веру, что обрел убитый сирийскими пиратами, воскресший от касания мощей святого (4Цар 13:21).

А разве Бог не может исцелять через любые предметы, через которые захочет?

В теории, через любой. Но на практике через любой неоскверненный предмет.

Верно, но на Христа мы можем взирать, глядя на что угодно, и видеть в этом мудрость Божью и Его Любовь, и при этом ничто из этого не становится предметом культа. Ну Вы же не носите, к примеру, на груди изображение какого-то животного, хотя видите в нем Божью Мудрость, как Творца... Почему нет?

Ну, наверное потому что:
«Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах (των πρωτοτύπων) и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμητικήν προσκύνησιν), не тем истинным по нашей вере служением (λατρείαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит (διαβαίνει) к первообразу, и поклоняющийся (ο προσκυνών) иконе поклоняется (προσκυνεί) ипостаси изображенного на ней».

Догмат 367-ми святых отец VII Вселенского Собора, Никейского. Об иконопочитании. ⎆

Прости, если что не так сказал.

[не ангел]

...об отвергающих Церковь и ее постановления Христос сказал "Лук.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."

Кому это Христос говорит? Правильно - своим апостолам! А что говорят апостолы? А говорят они вот это: ...если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (Галатам 1:8) Говорят ли апостолы об иконопочитании? Нет - о таком апостолы ничего не говорят. Является ли иконопочитание учением апостолов Христа? Нет - иконопочитание к учению апостолов Христа никакого отношения не имеет вообще, т.е. от слова совсем.

...по установлению Христа отрицание догматов созданной Христом Церкви, в том числе иконопочитания, по сути есть отвержение Бога.

Тупая и наглая ложь! Не повелевал Христос начальникам (апостолам) своей Церкви почитать иконы! Кто больше в иерархии Церкви - апостолы Христа или какие-то ''отцы'' последних веков? Правильно - апостолы самого Христа! Кого слушают христиане? Правильно - всё тех же апостолов Христа! А кого слушают сектанты и прочие еретики? Верно - кого угодно, но только не апостолов Христа...

[Лучиан]

Поэтому и говорю, что как ни оправдывайся человек, как ни притягивай себе в помощь и не цепляйся за ветхое, со ссылками на его традиции и искусство, как ловко и акробатически ни извивайся ужом, приводя различные "убедительные" доводы человеческие и даже постановления соборов церквей земных, но совесть ни на какие сделки не идёт и продолжает твердить вечное и непреложное: да не будет и не делай.

Если иконопочитание Иудейской Православной Церкви не было отменено апостолами Христианской Православной Церкви, тогда кто его отменил? Апостолы ведь в Новом Завете делали иконы, дав нам свой образ (изображение), для подражания им:
«не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.» (2Фес 3:9) В оригинале слово «образец» (τύπον), переводится, как «образ», «изображение»: 1. отпечаток, образ, изображение, след (от удара); 2. образец, пример; син. страд. прич от238 (ἀλληγορέω).

То есть, сами апостолы заповедали делать их (святых людей) изображения (святые иконы).

Почему бы нам в точности не последовать слову Божьему, в предельно ясной простоте его? Прямо вот так, как оно говорит, так и поступать во всём, нимало не отклоняясь от него. Для чего придумывать и делать что-то своё(?!), пытаясь пойти на сделку с совестью своей, которая ни на какие сделки не идёт, потому что Бог истинен и не меняется? А главное, от кого исходит такой соблазн? И здесь уже ответ однозначен, всякий соблазн - от лукавого. Для чего же нам вместо совести внимать иному? Для чего нам уподобляться Еве и Адаму, послушавшими иного и преступившими заповедь Божью? Ведь кому верим, к тому и приобщаемся, выбрав доброй или злой волей своей истину или ложь. И если истина для нас очевидна в непреложном, вечном и верном слове Божьем, так давайте же и следовать ему в точности, нисколько не отклоняясь от него, тем более, что и совесть наша именно к этому и призывает нас. А если не так, то увы нам, маловерам, сворачивающим с истинного пути на пути блуждания и предающим Бога.

Брат, пойми, не только Ветхий и Новый Завет учат иконопочитанию, но и ученики мужей апостольских. А учение о непочитании икон выдумывали люди в разные века.


Де-факто король Генрих VIII создал учение о непочитании икон в Англии, а де-юре это учение закрепила Елизавета I в 22-й статье англиканского символа веры.

Откуда предание «гнушаться икон»?
2021 год ← иеговист (Ч. Т. Рассел) ← адвентист (У. Миллер) ← баптист (Д. Смит) ← пуританин (Т. Картрайт) ← англиканин (Генрих VIII). XVI век, ОБРЫВ. Нет связи с апостолами I века.

Генрих VIII ересиарх предания «гнушаться икон».

Итог:
«Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,» (2Фес 3:6)


Откуда предание «почитать изображения»?
2021 год ← православие (сщмч. Ириней, II век) ← православие (сщмч. Поликарп, I-II век) ← православие (апостол Иоанн, I век) ← православие (Иисус Христос, I век). ЕСТЬ СВЯЗЬ с апостолами I века!


Цепь Предания:

• Апостол Иоанн (I век) → Поликарп Смирнский (I-II вв) → Ириней Лионский (II век):

ПОЧИТАНИЕ ЛЮДСКИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ

«[...] и при этом оставляют в стороне порядок и связь Писаний, и сколько можно, разрывают члены истины. Но переставляя и переиначивая, и из одного делая другое, они успевают обольстить многих призраком нескладно связанных слов Господних. Как если кто, взяв царское изображение, прекрасно сделанное умным художником из драгоценных камней, уничтожит представленный вид человека, переставит и приведет в другой вид эти камни, и сделает из них образ пса или лисицы, [...] указывая при сем на камни, из которых первым художником прекрасно сделано было царское изображение, а последним дурно переделано в изображение пса [...]».

сщмч. Ириней Лионский. Против ересей. Глава VIII, 1. ⎆

И так по любому вопросу, какой ни возьмешь.
«Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.» (1Кор. 11:2)

[proxrista]

Если иконопочитание Иудейской Православной Церкви не было отменено апостолами Христианской Православной Церкви, тогда кто его отменил? Апостолы ведь в Новом Завете делали иконы, дав нам свой образ (изображение), для подражания им:
«не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.» (2Фес 3:9) В оригинале слово «образец» (τύπον), переводится, как «образ», «изображение»: 1. отпечаток, образ, изображение, след (от удара); 2. образец, пример; син. страд. прич от238 (ἀλληγορέω).

То есть, сами апостолы заповедали делать их (святых людей) изображения (святые иконы).




...

6
Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
7
ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас,
8
ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, -
9
не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
10
Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
11
Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся.
12
Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб.
13
Вы же, братия, не унывайте, делая добро.
14
Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его.


- То есть, речь идет о том - чтобы поступать - как поступали Апостолы Христовые - не бесчинствовали.


- Вы как обычно - искажаете перевод Слова Божия.


- Как же хорошо - что такие как вы не имели никакого отношения к переводу Слова Божия - когда вы - имея уже выверенный перевод - и тут же - умудряетесь исказить перевод этот - вашими вариантами - абсолютно меняя смысл и суть дословно написанного.


- То есть, о чем реально идет речь?


- Что если Синодальный перевод точен - то вы обманываете людей - ни Бога не боясь - ни людей - подменяя ясно написанное - вашими убеждениями людей - что сие не так.
То есть, речь идет о грехе обмана - о элементарной лжи тогда уже.

[ЯОлег]

Если иконопочитание Иудейской Православной Церкви не было отменено апостолами Христианской Православной Церкви, тогда кто его отменил? Апостолы в Новом Завете сами ведь делали иконы, дав нам свой образ (изображение), для подражания им:
«не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.» (2Фес 3:9) В оригинале слово «образец» (τύπον), переводится, как «образ», «изображение»: 1. отпечаток, образ, изображение, след (от удара); 2. образец, пример; син. страд. прич от238 (ἀλληγορέω).
То есть, сами апостолы заповедали делать их (святых людей) изображения (святые иконы).
Брат, пойми, не только Ветхий и Новый Завет учат иконопочитанию, но и ученики мужей апостольских. А учение о непочитании икон выдумывали люди в разные века.
Де-факто король Генрих VIII создал учение о непочитании икон в Англии, а де-юре это учение закрепила Елизавета I в 22-й статье англиканского символа веры.
Откуда предание «гнушаться икон»?
2021 год ← иеговист (Ч. Т. Рассел) ← адвентист (У. Миллер) ← баптист (Д. Смит) ← пуританин (Т. Картрайт) ← англиканин (Генрих VIII). XVI век, ОБРЫВ. Нет связи с апостолами I века.
Генрих VIII ересиарх предания «гнушаться икон».
Итог:
«Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,» (2Фес 3:6)
Откуда предание «почитать изображения»?
2020 год ← православие (сщмч. Ириней, II век) ← православие (сщмч. Поликарп, I-II век) ← православие (апостол Иоанн, I век) ← православие (Иисус Христос, I век). ЕСТЬ СВЯЗЬ с апостолами I века!
Цепь Предания:

• Апостол Иоанн (I век) → Поликарп Смирнский (I-II вв) → Ириней Лионский (II век):

ПОЧИТАНИЕ ЛЮДСКИХ ИЗОБРАЖЕНИЙ
«[...] и при этом оставляют в стороне порядок и связь Писаний, и сколько можно, разрывают члены истины. Но переставляя и переиначивая, и из одного делая другое, они успевают обольстить многих призраком нескладно связанных слов Господних. Как если кто, взяв царское изображение, прекрасно сделанное умным художником из драгоценных камней, уничтожит представленный вид человека, переставит и приведет в другой вид эти камни, и сделает из них образ пса или лисицы, [...] указывая при сем на камни, из которых первым художником прекрасно сделано было царское изображение, а последним дурно переделано в изображение пса [...]».

сщмч. Ириней Лионский. Против ересей. Глава VIII. Как Валентиниане извращают Писание в подкрепление своих мнений, 1. ⎆

И так по любому вопросу, какой ни возьмешь.
«Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.» (1Кор. 11:2)

Извини, брат, Лучиан, но я лишь убеждаюсь, что кто во что поверил, тот тому следует и того придерживается, почитая это за истину. А поскольку истина всё же одна - это Господь наш и Бог Иисус Христос и слово Его, то кто-то из нас, всё же, заблуждается.

А вот тут и посмотрим, кто на что ссылается в убеждениях и вере своей. Я ссылаюсь непосредственно на слово Божие, данное нам в ясных, истинных, вечных и непреложных заповедях десятословия Божия и взываю к соблюдению их в чистом виде, без всяких но и если, а также ссылок на людей и учения человеческие, какими бы они ни были.

Вы же ссылаетесь на учения, установления и предания человеческие, на авторитетных людей, на постановления соборов церквей земных и т.п.

Так что для нас выше: истинное и неизменное слово Божие или слово человеческое? И если выбор станет, что и случилось, что выбрали вы?

[proxrista]

Извини, брат, Лучиан, но я лишь убеждаюсь, что ...

- Не надо подменять Слово Божие.