Являются ли Лица Пресвятой Троицы Личностями, или объективна критика персоналистов?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • KristonyA
    Orthodox

    • 23 December 2009
    • 3635

    #91
    Сообщение от nikolay-dreamer
    Но сущность (природа) Троицы не воплощалась.

    Воплотился конкретно Бог Сын Своей собственной воипостасной природой.
    Конечно. Своя собственная воипостасная Божественная природа существующая рожденным образом.
    Природа одна неделимая. Но у этой природы есть три образа бытия (нерожденность, рождение и исхождение).
    Природа Отца - нерожденная природа.
    Та же самая природа но рожденная Отцем без истечения, без разделения с Ним.
    Та же самая природа исходящая от ипостаси Отца без разделения с Ним.
    Да, конечно. Согласен. У нас, ипостась - это природа плюс ипостасное свойство (нерожденность, рождение и исхождение).
    Но мы же не многобожники, поскольку верим в особое рождение и исхождение без разделения одной природы.

    Григорий Богослов говорит, что Бог (природа) разделяется неразделимо.
    Но тогда у Вас нет истинного (ипостасного) рождения Логоса.

    Ответьте пожалуйста на вопрос: что конкретно рождено Отцем в Сыне ?
    И поскольку, в Вашем понимании, Личность не онтологическое понятие,
    то получается что по Вашему, рождение Сына просто несущественно.

    У Вас нет конкретного (самоипостасного) Бога Сына. Будете спорить ?
    Да, действительно, я не додумался, что Вы воплощаете во Христе общую природу Троицы.

    Теперь я Вас правильно понял ?Да, господин Сологян не говорил про воплощение общей природы Троицы.
    Да, уж... Когда у человека мозгов нет, тогда и истекает из головы вот такой бессмысленный, зато причудливый поток сознания )))))))))))))))

    - - - Добавлено - - -

    Василий Васильевич Болотов


    Лекции по истории Древней Церкви
    История церкви в период вселенских соборов
    Первый вселенский собор


    (фрагмент)


    Выражения: а) έκ τής ουσίας и б) όμοούσιος составляют цвет догматической деятельности первого вселенского собора. Естественно теперь поставить вопрос о чисто терминологическом значении этих технических выражений.


    а) В каком отношении отцы Никейского собора стоят к предыдущим догматическим опытам и к последующим? Этот вопрос сводится к другому: отцы Никейского собора различали ли выражения «ουσία» и «ύπόστασις», как различаем их теперь мы, или же они еще не делали этого различия, что характеристично для доникейской эпохи?


    Уже в IV веке на этот вопрос даны были два ответа. По мнению Василия В., отцы Никейского собора уже различали эти выражения и, как различные термины, сопоставили их в анафематизме. Иной вывод получается из творений Афанасия В., и его свидетельство, как слово участника Никейского собора, имеет предпочтительное историческое значение сравнительно с взглядом Василия В. В творениях Афанасия В. встречаются два места (de incarn. et contra arian. 10; in illud: Omnia mihi, 6), в которых слова ουσία и ύπόστασις употребляются в том смысле, в каком употребляем их мы в настоящее время. Но первое сочинение не бесспорной подлинности, а в другом это место может быть позднейшая вставка. Между тем, в его несомненно подлинных сочинениях слова ουσία и ύπόστασις употребляются как тождественные. Так, в «словах против ариан» (ок. 358 г.) ύπόστασις и ουσία употребляются как слова взаимно заменимые (3, 65. 66). В одном из самых поздних его сочинений (369 или 370 г.), в документе, имеющем несомненно важное церковное значение, так как это послание (epistola ad Afros episcopos) писано от лица 90 епископов Египта и Ливии к епископам африканским, читаются следующие выражения: «ύπόστασις есть ουσία и означает не иное, как самое сущее: ύπόστασις и ουσία и есть бытие» (ή δέ ύπόστασις ουσία έστι ή ύπόστασις καί ή ουσία ύπαρξίς εστιν).


    На Александрийском соборе 362 года, на котором председательствовал Афанасий В., вопрос о значении этих слов поставлен был ясно и прямо. Здесь были две спорившие партии. Одни утверждали, что «в Боге три Ипостаси», и их упрекали в арианстве; другие, что «в Боге одна ипостась», потому что, по их мнению, ύπόστασις и ουσία одно и то же, и их подозревали в савеллианстве. Афанасий В. заставил их объясниться, и из объяснения обнаружилось, что они разноречат только в словах, будучи согласны в понимании самого догмата. Но отцы собора во всяком случае отнеслись к лицам, признававшим три Ипостаси, как к таким, которые ставят вопрос, Никейским собором не решенный; и соборное решение состоялось в том смысле, что признано было личное православие той и другой стороны, но и тем и другим рекомендовали довольствоваться выражениями Никейской веры, «как лучшей и более точной». Таким образом, по воззрению александрийских отцов, Никейский собор не установил терминологического значения слов «ουσία» и «ύπόστασις», и, подобно древнейшим богословам, принимал эти слова как взаимно заменимые, хотя и при известных частных оттенках, свойственных тому и другому.


    _______________________________________


    В данном фрагменте своей лекции по истории Церкви Болотов поднимает проблему терминологии и слегка затрагивает тему Александрийской унии между исповедовавшими единое по ипостаси существо Бога никейцами и бывшими подобосущниками, признававшими Бога тремя ипостасями. Естественно, как и при всякой унии противоречия между двумя богословскими системами замазывались под утверждениями, мол, разница только в словах, а в сути это одно и то же. По такому же принципу заключалась между кирилловцами и бывшими несторианами Антиохийская уния. Того же самого хотели добиться подписанты Шамбезийских соглашений, когда пытались примирить дохалкидонцев с халкидонитами: «В свете нашего Согласованного Заявления по христологии, так же как и вышеприведенных общих положений, мы теперь ясно осознали, что обе семьи всегда сохраняли верно одну и ту же подлинную православную христологическую веру и неразрушенную преемственность Апостольского Предания».


    Но вот что интересно. При том, что триадологические различия между никейской (одноипостаснической) и каппадокийской (триипостаснической) верами куда более серьезные, чем более поздние различия христологические, будь то между Кириллом и антиохийцами, будь то между халкидонитами и нехалкидонитами, Александрийская уния действует до сих пор. Хотя не все об этом знают, в РКЦ и ААЦ - никейская триадология, а в греко-византийской конфессии - каппадокийская. Христологические же унии никак не могут прижиться. Антиохийская уния приказала долго жить сразу же после смерти ее инициаторов - Кирилла и Иоанна, что и привело к Халкидонскому расколу. Что касается Шамбезийских соглашений, то они вообще не были приняты на церковном уровне. Все мы помним, какая была поднята истерика в РПЦ и в некоторых других греко-халкидонитских Церквях. Чего только стоила тупая статья Лурье-кураева «На пороге унии: станем ли мы монофизитами?», от которой "православное" ключарье возбудилось так, что до сих пор их трясет в праведном гневе.


    Но может быть это и есть главный критерий, по которому можно отличить мышление великих отцов Церкви, коими были Афанасий и Кирилл, от мышления Лурье-кураевых и внимающих им "православных" ключарей?
    Дарования у меня в игноре, т.е. те, чьи мудрые письмена не вижу: А судьи кто, Валор Моргулис, Григорий Р, Гретхен, Блонди, Виталич, briar, Йицхак, habar, н2о, Павел70, Тихий, Pavel Vasiliev, putj, questar, sergei130, Valentina Koret, Viktor 8, Якто, Klesh, духовный турнир, Yosi, leading, sony1953, IIPavlov, учащийся, санек 969, Ystyrgar, Дмитрий брат, Romann, Poputchik1, Starik905, Pinochet, Каштанов, Ivanhoe, Краснов, Джонатан, Алексей1984. Список пополняется.

    Комментарий

    • KristonyA
      Orthodox

      • 23 December 2009
      • 3635

      #92
      Греческая триадология от Никеи до Халкидона


      Небольшая хронологическая подборка времен тёрок между никейцами и криптоподобосущниками (ново-никейцами), от Никеи до Халкидона.





      Афанасий и Василий Великие


      325г. Никейский 1 Вселенский собор. Формальное торжество никейства при жесткой конкуренции многообразных арианских, полуарианских и недополуарианских партий. Никейцы доминируют повсюду, кроме греческого, зараженного оригенизмом Востока. Уже при Константине господствующей партией здесь становятся ариане. И все же числом на греческом Востоке доминируют полуарианские и недополуарианские партии. Из них впоследствии станут выходить первые криптоподобосущники (ново-никейцы).

      328г. Афанасий Великий на Александрийской кафедре. Никейцы, как и их лидер, подвергаются гонениям и изгнаниям со стороны арианствующих императоров.

      362г. Александрийский собор под руководством Афанасия. Уния никейцев и первых криптоподобосущников (ново-никейцев).

      362г. Мелетианская схизма. Противоборство на Антиохийской кафедре между подобосущником Мелетием и ортодоксальным никейцем Павлином. Александрия и Рим за Павлина, Василий Великий против. "Православная" история считает настоящим архиепископом Антиохии Мелетия.

      363г. Антиохийский Собор 23-х епископов криптоподобосущников (ново-никейцев). Адаптируется Никейский Символ в подобосущничестве. Никейское единосущие Отца и Сына истолковывается как подобие по существу. Мелетий становится "ново-никейцем".

      370г. Василий Великий на Кесарийской кафедре. Столп и главный проповедник криптоподобосущничества (ново-никейства), борец с арианством и жесткий оппонент ортодоксальному никейству. Конфронтация Василия с отстаивающим никейскую веру Римом.

      372. Император Валент разделяет Кесарийскую митрополию, чтоб ослабить Василия Великого за его противостояние с арианами. Василий пытается компенсировать потери расстановкой на кафедры друзей и родственников. Григорий Богослов и Григорий Нисский на кафедрах.

      373г. Умер Афанасий Великий. Закат ортодоксального никейства в восточной/греческой части империи.

      379г. Император Феодосий. Конец господства ариан. Никейство (судя по всем признакам, "ново-никейство") провозглашается господствующим исповеданием. Умер Василий Великий.

      381г. Константинопольский "2 Вселенский", на самом деле региональный собор восточной/греческой части империи. Доминирование на соборе "ново-никейцев". Председательствует любимчик императора Феодосия криптоподобосущник (ново-никеец) Мелетий Антиохийский. Григорий Богослов поставляется в архиепископы Константинополя. Умирает Мелетий, председателем собора становится Григорий Богослов. Вопрос о выборах преемника Мелетию Антихийскому. "Западная" партия за никейца Павлина, уже бывшего альтернативным архиепископом Антиохии. "Восточная" партия против. Григорий Богослов (о, невероятно!) за Павлина. Победила партия "восточных", поставив в Антиохию криптоподобосущника (ново-никейца) Флавиана. Мелетианская схизма в Антиохии не устранена, но продолжается.

      393г. Первый этап приближающегося конца Мелетианской схизмы в Антиохии. Со смертью своего архиепископа Евагрия (преемник Павлина), ослабевшие ортодоксальные никейцы не поставляют ему преемника.

      399г. Второй этап приближающегося конца Мелетианской схизмы в Антиохии. Рим и Александрия вынужденно признают законным архиепископом Антиохии оставшегося без альтернативы "ново-никейца" Флавиана.

      412г. Кирилл Александрийский на кафедре. Александрия уже "ново-никейская". Кирилл исповедует криптоподобосущническое единосущие Христа людям, с отождествлением ипостаси и лица.

      415г. Конец Мелетианской схизмы в Антиохии. Партия ортодоксальных никейцев кончается физически. Торжество криптоподобосущничества (ново-никейства) на всем греческом Востоке. Тем не менее, антиохийское богословие все еще не прониклось до конца "каппадокийским" отождествлением ипостаси и лица. Этому мешает никейский рудимент, различающий лицо и ипостась. Без этого никейского рудимента рушится "несторианское" исповедание двух ипостасей во Христе при едином лице.

      431. Эфесский собор. "Ново-никеец" Кирилл, как и положено отождествляющему ипостась и лицо криптоподобосущнику подозревает исповедующих две ипостаси во Христе антиохийцев в исповедании двух лиц, а значит и двух Сынов.

      451г. "Проблема" различения антиохийцами ипостасей и лица окончательно устранена на Халкидоне. Халкидонизм переименовал несторианскую (реальную) ипостась в "природу" (дабы формально не исповедовать две ипостаси), а оставшееся без дела слово-пустышка "ипостась" отождествил с несторианским лицом. Т.е., отождествление произошло не в криптоподобосущнической версии, а в новой, криптонесторианской. Халкидонизм вывернул наизнанку криптоподобосущническую триадологию ради криптонесторианской христологии.

      Благодаря такому маневру, на Халкидоне не только куда-то бесследно исчезли несториане и на их месте появились "православные" халкидониты. Главное достижение халкидонизма в реальном откате от подспудного "ново-никейского" тритеизма обратно к монотеизму, при сохранении "каппадокийской" терминологии трехипостасничества. Отныне ипостаси - это не отдельные существа в своей субстанции и бытии. Нет, теперь это просто слова-пустышки, за которыми представляют либо нечто вроде личностей, либо нечто вроде виртуальных футляров, в которых находятся "природы". Именно природы теперь признаются существами в их субстанции и бытии.

      Поэтому одна Божественная "природа" это на самом деле и есть единый монотеистический Бог халкидонитов.

      Но тут возникает проблема христологическая. Если халкидонитская "природа" = реальное существо (в субстанции и бытии, и даже в воле, разуме и действии), то халкидонитский "двухприродный" Христос это уже два существа (два Сына), пусть даже в виртуальной оболочке под названием "ипостась". Кирилл Александрийский таки накаркал

      ________________________________________
      Последний раз редактировалось KristonyA; 18 April 2021, 06:55 AM.
      Дарования у меня в игноре, т.е. те, чьи мудрые письмена не вижу: А судьи кто, Валор Моргулис, Григорий Р, Гретхен, Блонди, Виталич, briar, Йицхак, habar, н2о, Павел70, Тихий, Pavel Vasiliev, putj, questar, sergei130, Valentina Koret, Viktor 8, Якто, Klesh, духовный турнир, Yosi, leading, sony1953, IIPavlov, учащийся, санек 969, Ystyrgar, Дмитрий брат, Romann, Poputchik1, Starik905, Pinochet, Каштанов, Ivanhoe, Краснов, Джонатан, Алексей1984. Список пополняется.

      Комментарий

      • proxrista
        Ветеран

        • 06 February 2012
        • 17659

        #93
        Сообщение от KristonyA
        Простите, за обилием букофф я так и не понял сути, которую, как я предполагаю, вы хотели донести до Дениса. Понял только, что он многобожник. Могли бы вы без лишней воды и менторского вдохновения раскрыть суть вашего послания стране и миру?

        - Ну так а вы не спешите, прочтите еще раз - внимательно.
        Ранами Иисуса Христа мы исцелились, - 1 - е Петра: 2 / 24.

        Комментарий

        • proxrista
          Ветеран

          • 06 February 2012
          • 17659

          #94
          Сообщение от KristonyA
          Да, уж... Когда у человека мозгов нет, тогда и истекает из головы вот такой бессмысленный, зато причудливый поток сознания )))))))))))))))

          ...


          - То есть, вы это все приводите - при условии, что некто не учитывает всего, что написано в Слове Бога - о Боге Отце, Боге Святом Духе и Боге Иисусе Христе - как о Личностях - в Их общении - как Друг с Другом - так и с людьми и людей с Ними?
          Ранами Иисуса Христа мы исцелились, - 1 - е Петра: 2 / 24.

          Комментарий

          • KristonyA
            Orthodox

            • 23 December 2009
            • 3635

            #95
            Сообщение от proxrista
            - Ну так а вы не спешите, прочтите еще раз - внимательно.
            Мне больше делать нечего, как тратить время на ваши километровые проповеди без смысла? Вы этим можете адептов у себя в секте развлекать, но здесь форум, предполагающий по возможности краткие и емкие по смыслу комментарии, и желательно по теме.

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от proxrista
            - То есть, вы это все приводите - при условии, что некто не учитывает всего, что написано в Слове Бога - о Боге Отце, Боге Святом Духе и Боге Иисусе Христе - как о Личностях - в Их общении - как Друг с Другом - так и с людьми и людей с Ними?
            Я ничего не понял, но было очень интересно.
            Дарования у меня в игноре, т.е. те, чьи мудрые письмена не вижу: А судьи кто, Валор Моргулис, Григорий Р, Гретхен, Блонди, Виталич, briar, Йицхак, habar, н2о, Павел70, Тихий, Pavel Vasiliev, putj, questar, sergei130, Valentina Koret, Viktor 8, Якто, Klesh, духовный турнир, Yosi, leading, sony1953, IIPavlov, учащийся, санек 969, Ystyrgar, Дмитрий брат, Romann, Poputchik1, Starik905, Pinochet, Каштанов, Ivanhoe, Краснов, Джонатан, Алексей1984. Список пополняется.

            Комментарий

            • proxrista
              Ветеран

              • 06 February 2012
              • 17659

              #96
              Сообщение от KristonyA
              Мне больше делать нечего, как тратить время на ваши километровые проповеди без смысла? Вы этим можете адептов у себя в секте развлекать, но здесь форум, предполагающий по возможности краткие и емкие по смыслу комментарии, и желательно по теме.

              - - - Добавлено - - -


              Я ничего не понял, но было очень интересно.
              - Как раз - все кратко и емко и конкретно. Это вы читать не можете - на форуме. Сравните ваши сообщения с моими - в краткости...
              Поэтому к вам и вопрос был - зачем вы приводите все это - рассуждения о Боге - которые возможны только лишь при условии - если зачеркнуть все в Слове Бога - где говорится о общении Бога Отца с Богом Сыном и с Богом Святым Духом - и людей с Каждым из Них?
              То есть, все эти рассуждения возможны - только лишь когда все это вычеркнуть - мол, тогда и нет якобы Личностей - в общении Каждого из Них.
              То есть, - если Каждый из Них не Личность якобы - то как Они общаются Друг с Другом тогда - по Слову Бога?
              Ранами Иисуса Христа мы исцелились, - 1 - е Петра: 2 / 24.

              Комментарий

              • KristonyA
                Orthodox

                • 23 December 2009
                • 3635

                #97
                Сообщение от proxrista
                - Как раз - все кратко и емко и конкретно. Это вы читать не можете - на форуме. Сравните ваши сообщения с моими - в краткости...
                Поэтому к вам и вопрос был - зачем вы приводите все это - рассуждения о Боге - которые возможны только лишь при условии - если зачеркнуть все в Слове Бога - где говорится о общении Бога Отца с Богом Сыном и с Богом Святым Духом - и людей с Каждым из Них?
                То есть, все эти рассуждения возможны - только лишь когда все это вычеркнуть - мол, тогда и нет якобы Личностей - в общении Каждого из Них.
                То есть, - если Каждый из Них не Личность якобы - то как Они общаются Друг с Другом тогда - по Слову Бога?
                Вы вообще о чем? О чем-то о своем, наболевшем? Я могу чем-то помочь? )))
                Дарования у меня в игноре, т.е. те, чьи мудрые письмена не вижу: А судьи кто, Валор Моргулис, Григорий Р, Гретхен, Блонди, Виталич, briar, Йицхак, habar, н2о, Павел70, Тихий, Pavel Vasiliev, putj, questar, sergei130, Valentina Koret, Viktor 8, Якто, Klesh, духовный турнир, Yosi, leading, sony1953, IIPavlov, учащийся, санек 969, Ystyrgar, Дмитрий брат, Romann, Poputchik1, Starik905, Pinochet, Каштанов, Ivanhoe, Краснов, Джонатан, Алексей1984. Список пополняется.

                Комментарий

                • Яна 2013
                  Ветеран

                  • 04 May 2016
                  • 6929

                  #98
                  Сообщение от Антропос
                  Отождествление человеческой души с материальным телом - это одно из величайших заблуждений человечества, утратившего духовную связь с Богом.
                  Человек - это тело и его функции..

                  Вы "душу" видели и измеряли? Ну и вот то-то и оно.
                  Все это - предмет веры.

                  Это ложное убеждение и не позволяет религиозным материалистам "видеть" в Сыне Божьем самого Бога, который есть абсолютный Дух истины и любви.
                  Вы "абсолютный Дух" видите?
                  Каким образом?
                  Ну и причем тогда тут "человеческая душа" ?
                  Ради красного словца?

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от nikolay-dreamer
                  Бог везде есть. И в грешниках и в преступниках.
                  Ваша мысль конечно интересна. Типа Про Божий Дух .... в нечистотах...
                  Новое откровение. ))

                  Я другому верю:
                  "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?"


                  Поэтому поклоняемся одному Богу в трех Св. Лицах (ипостасях).
                  На здоровье.
                  Лишь бы вам польза от этого была...

                  Мне вот от этого никакой пользы, так я и не кланяюсь греко-римским представлениям и догмам-мнениям.

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от nikolay-dreamer
                  Славное (Флп 3.21) Тело Христа есть Тело Самого БогаСына.
                  Более того, Его Тело - это тело Церкви, т.е. всех праведников...

                  Они, церковь, - тоже предвечны, как и Сын Божий.

                  Что, они - тоже Бог?! )

                  У нас религия - это соединение с Творцом.
                  Да на здоровье.
                  По плодам и так видно.
                  "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).

                  Комментарий

                  • Яна 2013
                    Ветеран

                    • 04 May 2016
                    • 6929

                    #99
                    Сообщение от Денис Нагомиров
                    ....мнение, согласно которому Ангел Господень в этой группе повествований тождествен с Самим Богом, и речь здесь идет о подлинной теофании (при этом троичный аспект проблемы не рассматривается - J. Touzard, B. Stein, C. Simpson).

                    Проф. КДА А. Глаголев, автор обширного труда по ангелологии «Ветхозаветное библейское учение об ангелах» (К., 1900), уже в начале работы писал: «Ангел Господень... не есть один из рода тварных ангелов, но Ангел-Бог, божественный Логос в исторической форме Его ветхозаветного действия. Следовательно, учение о Нем относится собственно к области ветхозаветной христологии, а не ангелологии» (Глаголев. С. 15).
                    Поэтому модель Троицы очень неустойчива.

                    Ведь и сами понятия: Троица, Ипостась, сущность, природа, рождение, нетварность и др. - это модели, взятые свв. Отцами из Св. Писания и, в большой степени, из эллинской философии платоников и неоплатоников, а также частично развитых ими самими. Поэтому в века Вселенских соборов часто разгорались споры не только по существу, но и из-за неодинаково понимаемых и не разработанных четко терминов. Например, только св. Василий Великий (десятилетия после I Вселенского Собора!) дает ясное различение понятий сущности и ипостаси, которое со временем принимается и на западе и на востоке в Церкви. А такой богослов, как свящ. П.Флоренский в своей книге «Столп и утверждение Истины» считает, что этим св. Василий Великий не улучшил, а наоборот, ослабил ту силу формулировки этого учения, которая была у св. Афанасия Великого. Так что здесь необходима крайняя осторожность! Догматы и формулировки свв. Вселенских соборов являются лучшими теоретическими выражениями учения о Боге. Но если забыть, что и это только лишь модели, а не сама Реальность Божества, то можно впасть в беду. Опять начнутся либо схоластические выверты, либо отрицание догматов - моделей (ереси), либо самой Реальности (безбожие). И все это в истории учения о Боге действительно было.




                    И кстати, в этом месте из Послания к Коринфянам, прямо нигде не говорится, что Христос это Ангел Завета, это уже вы сами притягиваете.
                    "Внезапно придёт в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идёт, говорит Господь Саваоф."
                    Малахия 3 :1

                    Тело - как Храм.

                    ... (1) Христос это Творец, что (2) Он Образ Ипостаси Отца, что Его нужно чтить, так-же как и Отца.
                    Вы уж определитесь с первым или вторым.
                    Вы Храм (Человека) как Отца чтите? Зачем?
                    Схоластика, рядящаяся под богословие - науки-ловушки для разума, уловить и удержать...
                    Истина не является предметом их изучения, только укрепление догм и прочих узаконенных мнений, зачастую ошибочных.
                    "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колос. 2:8).

                    Комментарий

                    • nikolay-dreamer
                      Ветеран

                      • 21 September 2012
                      • 6894

                      #100
                      Сообщение от Яна 2013
                      Более того, Его Тело - это тело Церкви, т.е. всех праведников...
                      Да. Его Тело тоже Сам Бог хотя не по сущности.
                      Они, церковь, - тоже предвечны,
                      Только их имена предвечны (Лк 10.20).
                      Что, они - тоже Бог?! )
                      боги по благодати (Ин 10.35), но не по сущности.

                      Комментарий

                      • nikolay-dreamer
                        Ветеран

                        • 21 September 2012
                        • 6894

                        #101
                        Сообщение от KristonyA
                        Да, уж... Когда у человека мозгов нет, тогда и истекает из головы вот такой бессмысленный,
                        зато причудливый поток сознания )))))))))))))))
                        У нас же в Символе прописана вера в рождение Сына Бога истинного от Бога истинного.

                        А по Вашему, рождается несущественная Личность не имеющая собственной онтологии.
                        Поэтому, Ваш Бог - это одна природа и три несущественных Личности.

                        А у нас, каждая Личность - это онтология благодаря собственной (воипостасной) природе.

                        Комментарий

                        • nikolay-dreamer
                          Ветеран

                          • 21 September 2012
                          • 6894

                          #102
                          Сообщение от KristonyA
                          Если халкидонитская "природа" = реальное существо (в субстанции и бытии, и даже в воле, разуме и действии), то халкидонитский "двухприродный" Христос это уже два существа (два Сына),

                          пусть даже в виртуальной оболочке под названием "ипостась".
                          Вот видите ? Вы не понимаете потому, что не верите в онтологию Личности (по нашему ипостаси).

                          А у нас, Личность (ипостась) - это не виртуальность (как у Вас иудействующих мистиков),
                          а действительная онтология, содержащая две воипостасные природы.

                          У нас Св. Троица такая же онтология, как и одна природа Божества.

                          Комментарий

                          • KristonyA
                            Orthodox

                            • 23 December 2009
                            • 3635

                            #103
                            Сообщение от nikolay-dreamer
                            У нас же в Символе прописана вера в рождение Сына Бога истинного от Бога истинного.

                            А по Вашему, рождается несущественная Личность не имеющая собственной онтологии.
                            Поэтому, Ваш Бог - это одна природа и три несущественных Личности.

                            А у нас, каждая Личность - это онтология благодаря собственной (воипостасной) природе.
                            Вы своим бредом не со мной воюете, а с Афанасием Великим и отцами Никейского собора. Могу пожелать успехов в дальнейшем бредовом воинствовании.

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от nikolay-dreamer
                            Вот видите ? Вы не понимаете потому, что не верите в онтологию Личности (по нашему ипостаси).

                            А у нас, Личность (ипостась) - это не виртуальность (как у Вас иудействующих мистиков),
                            а действительная онтология, содержащая две воипостасные природы.

                            У нас Св. Троица такая же онтология, как и одна природа Божества.
                            Прикольно вы и самозабвенно выступаете против фантомов в собственном мозгу. Но я-то тут при чем? Я могу вам чем-то помочь? ))
                            Дарования у меня в игноре, т.е. те, чьи мудрые письмена не вижу: А судьи кто, Валор Моргулис, Григорий Р, Гретхен, Блонди, Виталич, briar, Йицхак, habar, н2о, Павел70, Тихий, Pavel Vasiliev, putj, questar, sergei130, Valentina Koret, Viktor 8, Якто, Klesh, духовный турнир, Yosi, leading, sony1953, IIPavlov, учащийся, санек 969, Ystyrgar, Дмитрий брат, Romann, Poputchik1, Starik905, Pinochet, Каштанов, Ivanhoe, Краснов, Джонатан, Алексей1984. Список пополняется.

                            Комментарий

                            • KristonyA
                              Orthodox

                              • 23 December 2009
                              • 3635

                              #104
                              Сообщение от Яна 2013
                              Поэтому модель Троицы очень неустойчива.
                              О какой именно модели Троицы речь? Моделей много. Очень много. Даже в традиционном, т.е. Церковном христианстве две модели - никейская и каппадокийская. Вы про какую? Про какую-то третью?

                              Поэтому в века Вселенских соборов часто разгорались споры не только по существу, но и из-за неодинаково понимаемых и не разработанных четко терминов.
                              Про "неодинаково понимаемые и не разработанные четко термины" - это байка. Эта байка возникла в следствие каппадокийской криптоподобосущнической "реформы". Сначала подобосущники отказывались признавать никейскую веру в единосущие (единоипостасие), но потом сделали "реформу терминологии", где развели по разным понятиям синонимичные термины сущность и ипостась, , и это было представлено поздними "православными" апологетами как "уточнение смыслом терминологи". Это полная туфта. Просто каппадокийцы манипуляциями с терминологией подогнали Никейский Символ под свою подобосущническую триадологию. Но этим они внесли разлад и непонятки в межцерковном общении, когда оставшиеся в никейской вере и в никейской терминологии латиняне не понимали, как теперь все свое совмещать с греческим.


                              Например, только св. Василий Великий (десятилетия после I Вселенского Собора!) дает ясное различение понятий сущности и ипостаси, которое со временем принимается и на западе и на востоке в Церкви.
                              Тупое утверждение. На Западе таки нет греческого криптоподобосущнического разделения понятий сущности и ипостаси. Для них это синонимы, то есть ОДНО понятие - ессенция и субстанция, которые (или котрое) в Боге ОДНО.

                              А такой богослов, как свящ. П.Флоренский в своей книге «Столп и утверждение Истины» считает, что этим св. Василий Великий не улучшил, а наоборот, ослабил ту силу формулировки этого учения, которая была у св. Афанасия Великого.
                              Даже не ослабил, исказил и внес полный разлад в греческие головы, и непонятки в головы латинские.

                              ... Догматы и формулировки свв. Вселенских соборов являются лучшими теоретическими выражениями учения о Боге.
                              Вот если бы еще все указывали, что триадология каппадокийцев - это не триадология Вселенских соборов, а альтернативная модель предложенная парой провинциальных епископов под видом "исправления" веры Вселенского собора, то глядишь, все стало бы на свои места. Да и невежественные фрики поутихли бы. А то ведь фрики серьезно думают, что у них вера Вселенского собора.

                              Но если забыть, что и это только лишь модели, а не сама Реальность Божества, то можно впасть в беду. Опять начнутся либо схоластические выверты, либо отрицание догматов - моделей (ереси), либо самой Реальности (безбожие). И все это в истории учения о Боге действительно было.
                              Вот это правильно сказано.
                              Дарования у меня в игноре, т.е. те, чьи мудрые письмена не вижу: А судьи кто, Валор Моргулис, Григорий Р, Гретхен, Блонди, Виталич, briar, Йицхак, habar, н2о, Павел70, Тихий, Pavel Vasiliev, putj, questar, sergei130, Valentina Koret, Viktor 8, Якто, Klesh, духовный турнир, Yosi, leading, sony1953, IIPavlov, учащийся, санек 969, Ystyrgar, Дмитрий брат, Romann, Poputchik1, Starik905, Pinochet, Каштанов, Ivanhoe, Краснов, Джонатан, Алексей1984. Список пополняется.

                              Комментарий

                              • KristonyA
                                Orthodox

                                • 23 December 2009
                                • 3635

                                #105
                                Августин очерчивает традицию латинского богословия, которая восходит именно к староникейской* школе:

                                Поскольку в нашем словоупотреблении уже вошло в обычай, что когда мы говорим essentia (сущность), то понимаем под этим словом substantia (ипостась), почему мы не осмеливаемся сказать: одна сущность, три ипостаси, но: одна сущность или ипостась, три лица (De Trinit. V. 10; VII. 11).

                                Если сущность (essentia) есть видовое имя, общее всем Трем, то почему Они не называются тремя сущностями, как, например, Авраам, Исаак и Иаков (называются) тремя людьми, поскольку человек это видовое имя, общее для всех людей? Если же сущность есть не видовое, а родовое имя, поскольку человек, животное, дерево, звезда, Ангел все они называются сущностями (essentiae), то почему Они (Лица) не называются тремя сущностями, так же, как три лошади называются тремя животными? Или, если Они вследствие единства Троицы называются не тремя сущностями, а единой сущностью, то почему бы Им вследствие того же единства Троицы называться не тремя Ипостасями или тремя Лицами, а одной Ипостасью и одним Лицом? В самом деле, так же, как у Них общее имя сущности, так что Каждый из Них по отдельности называется сущностью, так у Них общее имя и ипостаси или лица. Ведь то, о чем мы сказали, согласно нашему обыкновению следует понимать о Лицах, а согласно обыкновению греков о Ипостасях. Ведь как они говорят: три Ипостаси, одна сущность, так и мы говорим: три Лица, одна сущность или ипостась (De Trinit. VII. 8).

                                Ведь если для Бога существовать (esse) это то же самое, что существовать самостоятельно (то есть ипостасно, subsistere), то не следовало бы говорить три Ипостаси, чтобы не называть Их тремя сущностями. Точно так же, поскольку для Бога существовать это то же самое, что мыслить, то, как мы не говорим, что есть три сущности, так что есть и три мыслящих. Ведь поскольку для Него быть Богом это то же самое, что просто быть (esse), поэтому нельзя говорить ни три сущности, ни три Бога. Если же для Бога одно это существовать (esse), а другое существовать самостоятельно (то есть ипостасно, subsistere), так же, как одно для Бога быть, а другое быть Отцом или быть Господом (ведь то, что Он есть (quod est), Он называется Сам по Себе (ad se), a Отец говорится по отношению к Сыну и Господь по отношению к служащей [Ему] твари), следовательно, получится, что Он существует самостоятельно лишь относительно (relative subsistit), так же, как Он рождает относительно и господствует относительно. Но, таким образом, ипостась уже не будет ипостасью, поскольку будет относительным (relativum). Ведь от того, что есть бытие, получает название сущность (essentia), а от того, что есть самостоятельное бы*тие (subsistere), мы называем ипостась. Но абсурдно, чтобы ипостась называлась так относительно (relative), ведь всякая вещь самостоятельно существует сама по себе (ad se ipsum subsistit), тем более Бог! (De Trinit. VII. 9).

                                Даже если достойно говорить о Боге, что Он существует самостоятельно (subsistere), то это выражение правильно понимается только относительно тех вещей, в которых, как в подлежащих (subjectis), имеется то, что считается существующим в каком-либо подлежащем, как, например, цвет или форма в теле. В самом деле, тело существует самостоятельно (subsistit), поэтому оно есть ипостась. А они существуют в самостоятельно существующем (in subsistente) и подлежащем теле, не будучи ипостасями, но в ипостаси Следовательно, только изменчивые и не простые вещи называются ипостасями в собственном смысле. Но если Бог существует самостоятельно, то, чтобы Он мог называться ипостасью в собственном смысле, что-то должно существовать в Нем, как в подлежащем, и тогда Он уже не будет простым (simplex), ибо в Нем будет то, что есть нечто иное и что говорится о Нем, в отношении Него, как, например, вели*кий, всемогущий, благой и всё, что подобным образом весьма прилично говорится о Боге. Однако нельзя сказать, что Бог под-стоит и под-лежит (subsistat et subsit) своей благости, и что Его благость не есть ипостась или, скорее, сущность (essentia). Также, что Сам Бог не есть сама Благость, но что она существует в Нем как в подлежащем. От*сюда ясно, что Бог называется ипостасью в несобственном смысле (abusive), так что под более привычным именем следует представлять себе сущность (essentia), чем Он называется истинно и в собственном смысле (proprie). И возможно даже, что только одного Бога следует называть сущностью (essentiam). В самом деле, Он поистине единственный, поскольку неизменный, и это Своё имя Он объявил Своему рабу Моисею (Исх. 3:14) Однако, как бы Он ни назывался сущностью, в собственном смысле, или ипостасью, в несобственном, в обоих случаях Он называется так по отношению к Самому Себе, а не по отношению к другому. Отсюда ясно, что для Бога существовать и существовать самостоятельно (ипостасно) это одно и то же, и поэтому, если Святая Троица есть единая сущность, то и единая ипостась. Итак, возможно, правильнее (commodius) было бы говорить: три Лица, чем: три Ипостаси (De Trinit. VII. 10).

                                Если сущность это род, а ипостась или лицо вид, как полагают некоторые (греки), то Они должны называться тремя Сущностями, так же, как называются тремя Ипостасями или Лицами, как, например, одни и те же животные называются тремя лошадьми, поскольку лошадь это вид, а животное род Если же говорят (каппадокийцы), что именем ипостаси, или лица, обозначается не вид, а нечто единичное и индивидуальное (aliquid singulare atque individuum), так что ипостась или лицо говорилось бы не так, как говорится человек, что есть общее для всех людей, но так, как говорится этот человек, например, Авраам, Исаак, Иаков, или кто-нибудь другой, на кого, как на присутствующего, можно указать пальцем, то на них распространяется тот же самый аргумент (eadem ratio). Авраам, Исаак и Иаков называются как тремя индивидами, так и тремя людьми, и тремя душами. Следовательно, почему же Отец, Сын и Святой Дух, если мы различаем Их согласно роду, виду или индивиду, не будут называться тремя Сущностями, так же как и тремя Ипостасями и Лицами? Если сущность есть вид, как, например, человек вид, а те Трое, Кого мы называем Ипостасями или Лицами, вместе принадлежат к одному и тому же виду, так же, как Авраам, Исаак и Иаков вместе принадлежат к виду, который называется человек; то не так же, как человек подразделяется в Аврааме, Исааке и Иакове, так и один человек может разделяться на некоторых единичных людей, что совершенно невозможно, поскольку один человек это уже единичный человек. Следовательно, почему же одна сущность стала бы подразделяться в трех Ипостасях или Лицах? (De Trinit. VII. 11).
                                _____________________

                                * Староникейская школа - собственно подлинно никейская школа. "Староникейской" она была придумана "православными" апологетами в следствие придуманного ими же термина "новоникейская", коим они обозначили утвердившуюся среди греков криптоподобосущническую, НЕ НИКЕЙСКУЮ школу. Делают вид, что они тоже никейцы. Даже большие и лучшие никейцы, чем сами никейцы. Признать, что никакие они не никейцы, "православные" не могут, иначе придется честно признать, что они не принимают Вселенских соборов, но веруют так, как научили их пару чувачков из провинции, противопоставивших себя Вселенскому собору.
                                Последний раз редактировалось KristonyA; 19 April 2021, 12:38 PM.
                                Дарования у меня в игноре, т.е. те, чьи мудрые письмена не вижу: А судьи кто, Валор Моргулис, Григорий Р, Гретхен, Блонди, Виталич, briar, Йицхак, habar, н2о, Павел70, Тихий, Pavel Vasiliev, putj, questar, sergei130, Valentina Koret, Viktor 8, Якто, Klesh, духовный турнир, Yosi, leading, sony1953, IIPavlov, учащийся, санек 969, Ystyrgar, Дмитрий брат, Romann, Poputchik1, Starik905, Pinochet, Каштанов, Ivanhoe, Краснов, Джонатан, Алексей1984. Список пополняется.

                                Комментарий

                                Обработка...