Являются ли Лица Пресвятой Троицы Личностями, или объективна критика персоналистов?

[Денис Нагомиров]

вы разве не станете таким же "Адамом" по воскресении?

О Сыне говорится, что Он творил мир, что Он был еще прежде бытия мира. Ничего такого не говорится о нашем праотце - Адаме. Значит Иисус не такой-же. Это мое последнее вам сообщение.

[Яна 2013]

Апостол Павел применяет слово "ипостась", но в отношении Отца и Сына, называя Сына образом Ипостаси Отца. И здесь, слово "ипостась", подразумевает единосущность.

Хорошо.
Иисус - материальный образ нематериальной сущности.

В самом Писании говорится, что Бог ни с кем не делится Своей Славой: Я Господь, это Мое имя, и не дам славы Моей иному (Исаия 42:8).

Это говорится в смысле идолопоклонства.

Вы целиком пожалуйста приводите цитаты: "Я Господь, это Моё имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам. "

Яна, вам слово, а вы десять в ответ, причем с таким ожесточением против христианства. Я не вижу смысла продолжать вам объяснять, сначала вам надо в себе убрать это противление к христианской вере.

Денис, я стараюсь изо всех сил быть краткой.
Извините за многословие.

Я с великим удовольствием с вами рассуждаю о Боге, истории и воззрениях с этим связанных...
И очень благодарна вам за беседу.

Очень жаль, что я выгляжу ожесточенной. Это не так.

Просто я думаю, что в поиске мудрости и знаний нет месту окоченелому догматизму (главенству сомнительных, а может даже неправильных мнений).

Надо не бояться идти вперед.

Св. отцы же не боялись, так и вы не бойтесь...
Будьте смелее!
Вы такой начитанный, таки кладезь знаний. Ну используйте их для изменения реальности в лучшую сторону.

[Денис Нагомиров]

9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.

Ну так я же вам написал, что в традиционном христианстве, Ангел Завета, это Логос, вот даже из википедии:

Тертуллиан и Восточные Отцы Церкви трактовали явления Ангела Господня как прообразы воплощения Сына Божия, то есть, усматривали в Ангеле Иеговы Вторую Ипостась Св. Троицы.

[Яна 2013]

О Сыне говорится, что Он творил мир, что Он был еще прежде бытия мира. Ничего такого не говорится о нашем праотце - Адаме. Значит Иисус не такой-же. Это мое последнее вам сообщение.

Слушайте, если бы Бог (Который есть Дух) во-плотился бы не в человека, а в Барана (или другое тварное существо), то вы бы Богобарану кланялись?
Баран бы был прежде бытия мира? Баран бы творил мир?

[Денис Нагомиров]

....

Кроме того, Чарльз Гисхен, предполагает, что Ангел Завета, неотличим от Бога, как Его видимая манифестация. Это нам напоминает Евангельское, что Сын являет Отца, Сын есть видимое Отца, кто видел Сына, тот видел Отца, Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

- - - Добавлено - - -

Яна, на этом точно все, больше не стану вам отвечать.

[Яна 2013]

Ну так я же вам написал, что в традиционном христианстве, Ангел Завета, это Логос, вот даже из википедии:

Тертуллиан и Восточные Отцы Церкви трактовали явления Ангела Господня как прообразы воплощения Сына Божия, то есть, усматривали в Ангеле Иеговы Вторую Ипостась Св. Троицы.

Прообраз - да.
Но вторая ипостась - с большими оговорками.

Потому как Ангел Завета и Иисус могут присутствовать одновременно:
"Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его"

5 Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого;
6 Его нет здесь Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь,
7 и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мёртвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите. Вот, я сказал вам.

Ибо Ангел Бога, Которому принадлежу я и Которому служу, явился мне в эту ночь...Деяния апостолов 27 :23


Разные ипостаси (лица) выходят.... )

Троица - очень несовершенная богословская модель...

[Денис Нагомиров]

Яна, вы поймите, Писание говорит о Предвечности Сына, говорит о том, что Он Творец!

[Яна 2013]

Кроме того, Чарльз Гисхен, предполагает, что Ангел Завета, неотличим от Бога, как Его видимая манифестация. Это нам напоминает Евангельское, что Сын являет Отца, Сын есть видимое Отца, кто видел Сына, тот видел Отца, Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Еще это ветхозаветная теофания называется, богоявление..

Спасибо за общение!

[Антропос]

Поклоняйтесь Богу, а не Его образу.

Избегайте общения с теми, кто внушает вам ложную мысль о неспособности христиан видеть в "образе Его ипостаси" Его самого )

[Яна 2013]

Яна, вы поймите, Писание говорит о Предвечности Сына, говорит о том, что Он Творец!

Писание вовсе не об этом говорит.
Оно говорит, что Иисус - Истинный Мессия (Христос).

Человек - это материя, прах, плоть и кровь, молекулы и атомы, они могут быть предвечны?

Творец облекшись в материю (родившись Христом) творит Сам в этом Человеке новое, бессмертие.

Красиво написано про Ангела Завета и Христа в апокрифе:


14 Ибо вы знаете, что ангел Гавриил принес весть Марии. И мы отвечали: "Да, Господи". Он отвечал и сказал нам: "Помните ли вы тогда то, что Я сказал вам только недавно: Я сделался ангелом среди ангелов, и Я сделался всем во всём?" Мы сказали Ему: "Да, Господи". Тогда отвечал Он и сказал нам: "В тот день Я принял образ ангела Гавриила, Я явился Марии и говорил с нею. Её сердце приняло Меня, и она уверовала [и возрадовалась][16], и Я создал Себе образ и вошел в её тело. Я стал плотью, ибо Я один был служителем у Себя при Марии[17] в видимом обличье ангела. Ибо так Мне надлежало[18] сделать. После этого Я возвратился к Отцу[19].


- - - Добавлено - - -

Избегайте общения с теми, кто внушает вам ложную мысль о неспособности христиан видеть в "образе Его ипостаси" Его самого )

Где таких найти-то, способных видеть ?
Покажите мне сию обитель!

- - - Добавлено - - -

Они видят только сам образ и ничего за ним.

[Денис Нагомиров]

....

Яна, вот еще могут последний раз вам привести из статьи Православной Энциклопедии об Ангеле Господнем, приведу значимые фрагменты:

В эпизодах, относящихся к третьей группе, провести четкое различие между Ангелом Господним и Богом уже практически невозможно. Два раза Ангел Господень является Агари и обещает произвести от ее сына Измаила великий народ; при этом из текста следует, что говорил с ней Сам Господь (Быт 16. 7-13; 21. 17-18). К Аврааму, готовому принести в жертву своего сына Исаака, Ангел Господень обращает следующие слова: «Не пожалел ты сына твоего, единственного твоего для Меня» (Быт 22. 11-18). Моисею в горящем кусте является Ангел Господень, но говорит с ним Бог (Исх 3. 2-6). Подобное происходит и с Гедеоном (Суд 6. 12-18). Отец Самсона Маной говорит своей жене после явления им Ангела Господня: «Верно, мы умрем, ибо видели мы Бога» (Суд 13. 3-22). Особенно выделяется явление Ангела Господня во сне Иакову - здесь он прямо называет себя Богом (Быт 31. 11-13).

Восточные Отцы Церкви и Тертуллиан видели в Ангеле Господнем Вторую Ипостась Св. Троицы и явления его рассматривали как прообразы воплощения Сына Божия (Iust. Martyr. Dial. 57-60; Iren. Adv. haer. IV 7; Tertull. Adv. Marcion. 2. 27; Cyr. H. Catech. X 6; Basil. Magn. Adv. Eunom. II 18).

По мысли же западных церковных писателей, Ангел Господень - это тварное существо, возвещающее слова Божии (Ambros. Mediol. De Abraham. 1. 4-6; August. De trin. III 23-27; Thom. Aquin. Sum. Th. I Quest. 43, 7).

В западном богословии 1-й пол. XX в. присутствуют как эта традиционная для латинской экзегезы точка зрения (J. Rybinsky, F. Stier, R. Clifford - R. Murphy), так и мнение, согласно которому Ангел Господень в этой группе повествований тождествен с Самим Богом, и речь здесь идет о подлинной теофании (при этом троичный аспект проблемы не рассматривается - J. Touzard, B. Stein, C. Simpson).

Проф. КДА А. Глаголев, автор обширного труда по ангелологии «Ветхозаветное библейское учение об ангелах» (К., 1900), уже в начале работы писал: «Ангел Господень... не есть один из рода тварных ангелов, но Ангел-Бог, божественный Логос в исторической форме Его ветхозаветного действия. Следовательно, учение о Нем относится собственно к области ветхозаветной христологии, а не ангелологии» (Глаголев. С. 15).

АНГЕЛ ГОСПОДЕНЬ

- - - Добавлено - - -

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: «народ сел есть и пить, и встал играть».
8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.
9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
1-е послание Коринфянам 10 гл

И кстати, в этом месте из Послания к Коринфянам, прямо нигде не говорится, что Христос это Ангел Завета, это уже вы сами притягиваете. Но прямо, нигде в приведенном вами тексте, не говорится, что Христос Ангел Господень, иначе бы не было расхождений во мнениях между рядом традиционных латинской и восточной точек зрений, а так-же между современными богословами. Для всех них, Христос - это Вторая Ипостась Пресвятой Троицы, и если бы о Нем прямо сообщалось в Новозаветных текстах, что Он, это Ангел Господень в Ветхом Завете, то и мнения не расходились бы между традиционными точками зрений в восточном и латинском богословии на счет Ангела Господня. Но о чем прямо нам сообщают Новозаветные тексты, так это о том, что Христос это Творец, что Он Образ Ипостаси Отца, что Его нужно чтить, так-же как и Отца.

[Антропос]

Человек - это материя, прах, плоть и кровь, молекулы и атомы...

Отождествление человеческой души с материальным телом - это одно из величайших заблуждений человечества, утратившего духовную связь с Богом.

Это ложное убеждение и не позволяет религиозным материалистам "видеть" в Сыне Божьем самого Бога, который есть абсолютный Дух истины и любви.

[KristonyA]

Являются ли Лица Пресвятой Троицы Личностями,

Лицо и есть Личность, и ничего иного, как только Личность, в ортодоксальном (не греко-византийском) христианстве не означает.

или объективна критика персоналистов?

Кто такие "персоналисты" и в чем их критика состоит?

Уместен ли современный термин "личность" в отношении Лиц Пресвятой Троицы?

С чего это этот термин "современный". Если он у измученных своей философией греков (а от них и у русских) не было понятия личности, то это не значит, что у других такого понятия не было. Никейское исповедание трех Лиц - это и есть исповедание трех Личностей единой Ипостаси=Сущности Бога. Но поскольку среди порабощенных эллинизмом греков понятия личности не было, они не могли понять, что за три лица, и воспринимали этот термин как пустышку, из-за чего стали исповедовать три ипостаси. А это уже антиникейская подобосущническая ересь, обвинявшая никейцев в "савеллианстве". К конце 4-го века на всем греческом Востоке никейство умерло, и было замещено каппадокийским псевдоникейским криптоподобосущничеством. Но никейскую триадологию сохранили на латинском Западе и в Армении. Триадология РКЦ и ААЦ - это единая природа (натура/бнутюн), единая сущность=ипостась (ессенция/эутюн=субстанция/ентакайутюн) и три лица-личности (персоны/демк, андзнаворутюн). У греков иначе - Одна природа=сущность (физис=усия) и три ипостаси=лица (ипостасис=просопон). Уже при жизни каппадокийцев их триадология трех ипостасей объявлялась никейцами как трибожие.

Если мы считаем, что каждое Лицо Пресвятой Троицы, это отдельная Личность, то не впадаем ли мы в тритеизм?

В тритеизм впадают не при исповедании трех Личностей, а как раз при исповедании трех Ипостасей, потому что Ипостась - категория онотологическая, и обозначает Существо в его бытии и субстанции. Т.е. у каждой Ипостаси своя отдельная, обособленная жизнь-существование, и каждая из них - отдельная, обособленная субстанция. Так исповедовали Троицу подобосущники (омиусиане). Отсюда и обвинения подобосущников в трибожии. Личность же - категория НЕ онтологическая, имеющее субстанциональное бытие в Ипостаси=Существе. Христианство остается в пределах монотеизма только при условии исповедания единого Существа (Ипостаси) Бога, а исповедание трех Личностей этого единого Существа, не разделяет это Существо на три Существа. Исповедание же трех Ипостасей - это исповедание трех Существ, что многобожие.

У Дамаскина, в философских главах, есть два обозначения ипостаси.

НЕ стоит лезть к Дамаскину в триадологических вопросах. Дамаскин - это поздний конфессиональный апологет, который лишь пытался натянуть сову греко-халкидонитского богословия на успешно похороненный глобус каппадокийской криптоподобосущнической триалологии.

Первое обозначает сущность, но меня интересует второе значение.

Сущность и ипостась - это изначально синонимы, что по сей день сохраняется в латинском и армянском богословии. А греки приняли т.н. "каппадокийскую реформу", по которой сущность и ипостась разводились в разные понятия. Каппадокийцы-криптоподобосущники отождествили сущность с природой, а с ипостасью отождествили лицо. Вот греки это и приняли, и передали русским. Теперь не могут понять, чего они там на самом деле исповедуют. Из этой "православной" проблемы и растут ноги вот таких вот тем.

Второе обозначение, это индивид. Но слово "индивид", не обязательно соотносить к личности.

Не обязательно. Понятие индивида не определено его онтологичностью или не онтологичностью. Тут все зависит от контекста.

Индивид, может обозначать, как что-то отдельное, имеющее индивидуальные свойства. Например в Троице, это ипостасные свойства каждого Лица: Отец - Нерожден, Сын - Рождается, Дух Святой - Исходит.

Это все криптоподобосущническое словоблудие "православных" апологетов. Они таким словоблудием пытались прикрыть дыры в своем разваливающемся богословии. Получилось не очень.

Так-же и в отношении протестантов прошлого, не думаю, что им был знаком современный термин "личность".

Вообще-то, протестанты прошлого не знали, русского языка, чтоб быть знакомыми с русским "современным термином" личность. Но с понятием личности (персоны) они были знакомы еще тогда, когда были "католиками", потому как латинская триадология всегда исповедовала три персоны, т.е. лица или личности.

Если считать, что каждое Лицо Пресвятой Троицы, это отдельная Личность,

Считать это не надо. Это нужно просто признать, и более ничего не домысливать.

то нет ли в таком случае впадения в многобожие?

Многобожие, не в Личностях, а в Существах, т.е. в Ипостасях.

У православного патролога Ларше есть такая книга, которая называется: "Лицо и природа. Православная критика персоналистских теорий Христоса Яннараса и Иоанна Зизиуласа".

Ларше - это главный неофитствующий фрик в греческом "православии". Как всякий неофит-ренегат он рвет заблицу*, чтоб показать всем, какой он "православный". Бредит дядя неподецки.

- - - Добавлено - - -

Апостол Павел применяет слово "ипостась", но в отношении Отца и Сына, называя Сына образом Ипостаси Отца. И здесь, слово "ипостась", подразумевает Их единородность, единосущие.

Не единородность, а единосущие. Единство Ипостаси Бога - это апостольское исповедание, защищенное в Никее. Единосущие, т.е. единство Существа = единство Ипостаси Отца И Сына, что зафиксировано в Никейском Символе.

[Денис Нагомиров]

[/h]Лицо и есть Личность, и ничего иного, как только Личность, в ортодоксальном (не греко-византийском) христианстве не означает.

И в греко-византийском понимании, Лицо не означает личность. Личность, это современное понятие. Отцы, не мыслили категориями "личность", не в плане даже термина, но и в плане представления. Вы же им приписываете персонализм, поэтому вам кажется, что Великие Каппадокийцы преподнесли тритеизм. Так может казаться только если вы им приписываете, что они мыслили в личностном восприятии Лиц Пресвятой Троицы. Я на днях задумался, что вы ведь приписываете Великим Каппадокийцам тритеизм, потому что вам кажется, что они считали Лица личностями. То есть, проблема в вашем неверном представлении.

- - - Добавлено - - -

Интересные записи:

КРИТИКА ПЕРСОНАЛИЗМА У Ж.-К. ЛАРШЕ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

К персоналистам. О том, что не три Бога

ПРОТИВ ПЕРСОНАЛИСТОВ: СВЯТИТЕЛЬ ГРИГОРИЙ НИССКИЙ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

СВ. ГРИГОРИЙ БОГОСЛОВ И ПРП. ИОАНН ДАМАСКИН:.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

- - - Добавлено - - -

«Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что Ипостаси находятся Одна в Другой, не так, чтобы Они сливались, но так, что тесно соединяются, по слову Господа, сказавшего: Аз во Отце, и Отец во Мне (Ин. 14, 11); ни о различии воли, или разума, или деятельности, или силы, или чего-либо другого, что в нас производит действительное и совершенное разделение. Поэтому об Отце, и Сыне, и Святом Духе говорим не как о трех Богах, но вернее как об едином Боге...»

Преподобный Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры, 1.8 // Источник знания. М., 2018. С. 168

[KristonyA]

И в греко-византийском понимании, Лицо не означает личность.

Похоже, вы не внимательно читаете, либо читаете через букву. Еще раз! Греки увлекшиеся эллинистическим философствованием, а подобосущники все были с эллинистическим образованием, вообще не знали понятия личности. Это признак их примитивного мировосприятия. И, естественно, что для них Лицо - не Личность (которой они не знали), а пустышка, в лучшем случае маска. Отсюда и ересь савеллианства - одна Ипостась и три Лица, в которой один божественный Субъект бытия и самосознания лишь менял маски, являясь якобы то Отцом, то Сыном, то Духом Святым. Но христианство с греков не начиналось и ими не ограничивалось, поэтому в христианстве было и есть понятие Личности, которое, в отсутствие специального греческого термина, как раз и обозначалось как Лицо. Поэтому, никейское исповедание единой Ипостаси Бога в трех Лицах обозначало единое Существо в трех Личностях. Но греки в большей своей части подобосущники, не врубались о чем речь, и считали никейцев "савеллианами", и не принимали Никейской веры. В своем противоборстве мнимому "савеллианству" никейцев они развили учение о трех Ипостасях, за что и получили от никейцев диагноз многобожников.

Личность, это современное понятие.

А вы точно читаете, что вам пишут? Или чукча не читатель, он писатель? Может быть попробуете прочитать, что я уже об этом написал?

Отцы, не мыслили категориями "личность", не в плане даже термина, но и в плане представления.

Какие еще у шутам "отцы"? Судя по всему, Афанасий Великий и отцы никейцы для вас не отцы...

Вы же им приписываете персонализм,

Вы вообще на каком языке разговариваете? Что за "персонализм"? Или мне нужно идти куда-то помойку читать фриков типа Ларше, чтоб это узнать? ))))

поэтому вам кажется, что Великие Каппадокийцы преподнесли тритеизм.

Вы не только читать не умеете, но и человеческого языка не понимаете? Я же вроде бы на чистом русском языке вам написал, что каппадокийцев считали трибожниками НИКЕЙЦЫ. Может быть мне вам по-армянски написать, что такая простая мысль до вас таки дошла?

Так может казаться только если вы им приписываете, что они мыслили в личностном восприятии Лиц Пресвятой Троицы.

У вас прямо таки талант, видеть в прочитанном противоположный смысл )))) Еще раз! Каппадокийцы, как криптоподобосущники с эллинистическим мировосприятием, вообще не мыслили о личностном. Именно поэтому они исповедовали подобосущнические три ипостаси и отвергали никейское исповедание единосущие, т.е. единства Ипостаси Отца и Сына.

Я на днях задумался, что вы ведь приписываете Великим Каппадокийцам тритеизм, потому что вам кажется, что они считали Лица личностями.

Здается, господа, это была комедия )))))))))))))

То есть, проблема в вашем неверном представлении.

Не, проблема в вашей неспособности прочитать и понять написанное.

- - - Добавлено - - -

Интересные записи:

КРИТИКА ПЕРСОНАЛИЗМА У Ж.-К. ЛАРШЕ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

К персоналистам. О том, что не три Бога

ПРОТИВ ПЕРСОНАЛИСТОВ: СВЯТИТЕЛЬ ГРИГОРИЙ НИССКИЙ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

СВ. ГРИГОРИЙ БОГОСЛОВ И ПРП. ИОАНН ДАМАСКИН:.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

- - - Добавлено - - -

Я что, должен по помойкам шариться, чтоб читать что-попало? Похоже вы жестко осели в секте Петра Пашкова.

«Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что Ипостаси находятся Одна в Другой, не так, чтобы Они сливались, но так, что тесно соединяются, по слову Господа, сказавшего: Аз во Отце, и Отец во Мне (Ин. 14, 11); ни о различии воли, или разума, или деятельности, или силы, или чего-либо другого, что в нас производит действительное и совершенное разделение. Поэтому об Отце, и Сыне, и Святом Духе говорим не как о трех Богах, но вернее как об едином Боге...»

Преподобный Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры, 1.8 // Источник знания. М., 2018. С. 168

Это называется ересь матрёшечной триадологии. Одна в другой... Канешна ))) Это греческое "православие" - просто кладезь нелепых и фантастических ересей ))))